Cita de: ortan en 15 de Octubre de 2020, 21:56
A mi me da rabia la pérdida de objetividad de la gente....

Nadal en pista dura hasta 2009 (ni aún ganado los jjoo) o 2010 cuando en el US Open aprendió a sacar, era un jugador fuera del top10 en dura. Que si que tenía algún torneo, pero no era top

Gs desde 2005

Us open 2005 3Rd Blake
AO 2006 no juega
Usopen 2006 qf yoznhy
AO 2007 Qf F.gonzalez
Us open 2007 Octavos Ferrer
AO 2008 tsonga semis
USO 2008 Murray semis
AO 2009 win (5 sets en semis con Verdasco)
US 2009 semis delpo triple 6-2

Vamos que en dura perdía con to quisqui

Y de verdad los ciegos que no quieran ver como cambio el tenia de Rafa a partir de 2010 pues Nadal, a ver vídeos de YouTube de épocas mejores

Para bien o para mal hasta 2010 en el circuito había 1 jugador muy superior al resto RF, Rafa a varios siglos de distancia y luego el resto a otros buenos siglos, pero Rafa en dura era otro más

Excelente, ortan. Es que además son los mismos que se han reído de Nadal por esos resultados tan pobres (para un top histórico) los que ahora te dicen que no, que en el 2006 ya era un jugador total.

Federer saqueó durante seis años un circuito carente de jugadores históricos. Y el que lo niegue sabe que miente como un bellaco. Eso sí, los que defienden algo tan absurdo como eso te dicen que no se puede debatir sanamente. Es alucinante. 

si no digo que el argumento sea incorrecto

digo que no es un argumento de peso, como ya explique.....

y repito, merito ganarle a djokovic en 2006 cuando era el 63? desde cuando es merito ganarle a hewitt en tierra siendo el 16 del mundo (es que aun cuando era el 1, en tierra, ni fu ni fa), o a un moya de mas de 30 años fuera del top-25?

es como verdasco....

antes de ayer le gano a murray en colona

OHH, MERITAZO, LE HA GANADO A UN EX-NUMERO 1....

pues no, es que murray ahora pierde con cualquiera que pase 3 bolas seguidas

que merito es ganarle a murray ahora, por mucho numero 1 que haya sido?

entonces si mañana vuelve al circuito safin, y todos le ganan, tiene un merito de la ostia, no? porque como hace 300 años, fue numero 1....

y lo tuyo, ortan, igualmente, tampoco hay por donde cogerlo...

Cita de: ortan en 15 de Octubre de 2020, 21:56
A mi me da rabia la pérdida de objetividad de la gente....

Nadal en pista dura hasta 2009 (ni aún ganado los jjoo) o 2010 cuando en el US Open aprendió a sacar, era un jugador fuera del top10 en dura. Que si que tenía algún torneo, pero no era top

Gs desde 2005

Us open 2005 3Rd Blake
AO 2006 no juega
Usopen 2006 qf yoznhy
AO 2007 Qf F.gonzalez
Us open 2007 Octavos Ferrer
AO 2008 tsonga semis
USO 2008 Murray semis
AO 2009 win (5 sets en semis con Verdasco)
US 2009 semis delpo triple 6-2

Vamos que en dura perdía con to quisqui

Y de verdad los ciegos que no quieran ver como cambio el tenia de Rafa a partir de 2010 pues Nadal, a ver vídeos de YouTube de épocas mejores

Para bien o para mal hasta 2010 en el circuito había 1 jugador muy superior al resto RF, Rafa a varios siglos de distancia y luego el resto a otros buenos siglos, pero Rafa en dura era otro más

si, estamos de acuerdo. perdeis la objetividad de todas todas

osea, que hablais maravillas del circuito, y luego resulta que los mejores jugadores que habia en el circuito (quitando a nadal, a federer, a djokovic,) les llamais "todo quisqui"

metiendo en ese "todo quisqui", hasta a murray? o a ferrer al que tantas veces habeis puesto de superjugador y de que habria ganado no se cuantos roland garros de no estar nadal?

de verdad, leo el hilo, y cada vez me asombro mas de lo que leo....



en que quedamos? circuito potente? o todo quisqui?

porque o lo uno o lo otro.....

Es muy sencillo de entender si se quiere. Estamos hablando del GOAT, señor mío. Estamos debatiendo sobre eso, ni más ni menos. Y a ese nivel pues es obvio que Nadal no competía en plenitud. Porque en su plenitud esos rivales que mencionas eran peores que él, antes del 2009 pues no tanto. Muy sencillo de entender, insisto, si se quiere.

quizas es al reves

esos jugadores le ganaban antes de 2010, porque eran mejores que el

y luego bajaron de nivel, y por eso perdian

eso tambien es sencillo de entender....

y te pondre un ejemplo:

gonzalez le gano en el open de australia 2007 en cuartos a nadal

gonzalez llego ese año a la final del torneo

gonzalez llego al open de australia 2007 como numero 9 y salio del torneo como numero 5 del mundo

nadal era el numero 2 del mundo

habian jugado previamente 3 veces, dos en tierra y una en dura

en tierra iban 1-1, pero no cuenta mucho, porque la que gano gonzalez fue en 2003, la que gano nadal fue en roma 2006

tambien habian jugado una vez en dura, ganada por gonzalez

ademas esa vez fue en miami 2004, justamente despues de ganar a federer en aquel famoso partido (su primer duelo), el que le gano en la ronda siguiente fue precisamente gonzalez

bueno, es mismo año (2007) jugaron dos veces en tierra y gano nadal sin problema

despues del open de australia, su siguiente duelo en dura, fue en los juegos olimpicos de pekin, con victoria de nadal

gonzalez era el 15 del mundo. nadal seguia siendo el 2

entonces que paso? nadal subio de nivel, o el otro bajo?

te lo explico para que lo entiendas

australia 2007, un gonzalez que es el 9, pero que durante ese torneo, asciende al 5, le gana a nadal, que es el 2 del mundo

pekin 2008, un gonzalez que ha bajado al 15 del mundo, pierde con nadal, que sigue siendo el 2 del mundo...

creo que esta bastante claro....

Cita de: Marea en 15 de Octubre de 2020, 20:56

Cita de: Nostromo en 15 de Octubre de 2020, 17:30

Cita de: Rocky en 15 de Octubre de 2020, 16:37

Cita de: Nostromo en 15 de Octubre de 2020, 15:55

Cita de: Rocky en 15 de Octubre de 2020, 15:41
Pdta: nadal un karma a fed hasta 2017 no nostromo?? Pero el ultimo partido q gano nadal hasta el año pasado era enero de 2014!! Permiso jajajajajajaajaja

Si ahora vas a negar que Rafa tiene a Roger de nieto pues nada

Donde digo eso?? Cuando quedas humillado mentis!! Solo digo q le sumaste 3 añitos jajaja

Sales con que desde 2014 solo le ha ganado en 2019, por cierto, que en 2015 y 2016 jugaron solo un partido, se que es mas impactante decir  " desde 2014 solo le ha ganado  un partido" pero un poco menos se demagogia.

Hay que ser muy inútil para defender a Federer sacando el h2h ante Nadal. Es acojonante el tema. 

Q vos sigas en el foro después de decir por 1 año q nadal esta acabado en 2015 eso si q es acojonante jajajaja un caradura sin limites

Nadal esta a años luz  de Gonzalez, no se que se quiere demostrar con no se que partido  en 2007 y 2008.

Nadal ha tenido una evolución como cualquier jugador, bueno no, infinitamente  mejor que cualquier jugador.

Con 19 años ya ganaba RG, con 20 llegaba a la final de WB y con 21 tenia suficiente nivel en hierba para competir de tu a tu con el mismísimo Roger Federer en su jardin. Con 22 años gano su primer GS en dura en Australia.

Pretender  que con 19 años ya tuviera el nivel de tierra batida en el resto de superficies es un sinsentido.

Gonzalez mejor que Nadal porque le gano en AO cuando tenia 20 años, esto si que me deja estupefacto.

En fin.

Cita de: ortan en 15 de Octubre de 2020, 21:56
A mi me da rabia la pérdida de objetividad de la gente....

Nadal en pista dura hasta 2009 (ni aún ganado los jjoo) o 2010 cuando en el US Open aprendió a sacar, era un jugador fuera del top10 en dura. Que si que tenía algún torneo, pero no era top

Gs desde 2005

Us open 2005 3Rd Blake
AO 2006 no juega
Usopen 2006 qf yoznhy
AO 2007 Qf F.gonzalez
Us open 2007 Octavos Ferrer
AO 2008 tsonga semis
USO 2008 Murray semis
AO 2009 win (5 sets en semis con Verdasco)
US 2009 semis delpo triple 6-2

Vamos que en dura perdía con to quisqui

Y de verdad los ciegos que no quieran ver como cambio el tenia de Rafa a partir de 2010 pues Nadal, a ver vídeos de YouTube de épocas mejores

Para bien o para mal hasta 2010 en el circuito había 1 jugador muy superior al resto RF, Rafa a varios siglos de distancia y luego el resto a otros buenos siglos, pero Rafa en dura era otro más

Nadal no era top 10 en dura a pesar de ganar un gd y tener varias semis mas y un monton de master 1000!! Vos hablas enserio pibe??? Como muchoooo era top 3 y vos le bajas q no es top 10 jajajajaaja y encima hablas de fanatismo jajajajajajajajaa

Espero sentado los 10 top en hard desde 05 a 10 x palmares en esos!! Dudo q encuentres otro aparte de roger jajaa pero a ver

Cita de: GERULAITIS en 15 de Octubre de 2020, 23:04

entonces que paso? nadal subio de nivel, o el otro bajo?

te lo explico para que lo entiendas

Claro hombre, Nadal no mejoro su rendimiento en las otras superficies, es que los otros bajaron.

Joder Geru, lo que llevas comiendo desde 2005, y tu que pensabas que en 2011 estaría retirado o el 40 del mundo.

Está claro, cilic es top3 en dura, nishikori que jugó esa final top5, Anderson top7 y Carreño top10

De verdad, que ya no hablo de los rivales si no del nivel propio. Nadal hasta 2010 no tenía un nivel para dominar en dura.... me he aburrido en wikipedia un MS de paris que jugó con Almagro en primera ronda y tuvo match point Almagro, hard indoor a un jugador que fue 100% terricola. El día que veáis esos mismos resultados de RF o de Nole en esas épocas me decís

Y si geru, el circuito ha dado pena pero había 3-4 jugadores que eran top. Que fuera fácil llegar a QF no significa que fuera fácil ganar. Ya puse en otro post/hilo el top 10 de esta epoca con delpo Ferrer berdych tsonga y Murray, creo que estos han sido dignos rivales, el resto comparsas y mira las derrotas de Rafa en dura... joder que para ganar torneos en dura necesitaba jugar contra un Agassi cerca del asilo o mardy fish que no se ha vuelto ver en otra.... vamos... coge el Nadal de 2017-2020 el 2005 y no habría discusión del goat, pero cada uno evoluciona cuando evoluciona y es lo que hay

Pero no permito que digáis que Nadal tenía buen nivel en dura en 2005-2008 porque no es verdad, era uno más

Cita de: ortan en 15 de Octubre de 2020, 23:43
Pero no permito que digáis que Nadal tenía buen nivel en dura en 2005-2008 porque no es verdad, era uno más

es muy facil demostrar una cosa o la otra

solo hay que restarles los puntos en tierra batida a todos, en la temporada 2005, 2006, 2007, y 2008, y ver en que posicion del ranking acabaria nadal....

de verdad crees que era "uno mas"?

vamos a verlo

mañana te voy a poner los datos de los puntos obtenidos por nadal en esas temporada FUERA DE LA TIERRA

y en que posicion acabaria en el ranking, eliminando a todos los puntos de tierra batida de esas 4 temporadas

a ver que me cuentas entonces....

Cita de: GERULAITIS en 15 de Octubre de 2020, 23:04

creo que esta bastante claro....

Está bastante claro que ese argumento no se sostiene; pretendes elevar la anécdota a categoría. Ahora te pongo diez ejemplos que operan en sentido contrario (un tenista con ranking X al que Nadal ganó y con el que posteriormente perdió teniendo aquel un ranking X *10) o en cualquier otro sentido, y siguen teniendo la misma capacidad probatoria que tu ejemplo de González: ninguna. Porque de anécdotas está el circuito lleno.

De hecho, ya que estamos, aquí va otra anécdota que no significa nada:

2005: Nadal, siendo número 51 de la ATP, derrota en pista dura a Youznhy siendo 15 ATP
2008: Nadal, siendo número 2 ATP, es derrotado en pista dura por Youznhy siendo 19 ATP.

Siguiendo el razonamiento anterior... ¿esto debería significar que Youznhy es mejor en 2008 que en 2005? ¿o que Nadal es peor jugador en dura en 2008 que en 2005? Absurdo sacar una conclusión general a partir de una anécdota.

Hay que medir estadísticas completas de un ejercicio anual o de un conjunto de ejercicios anuales, no un episodio aislado.

Nadie va a comprar como normal que el Nadal de 2018, por ejemplo, perdiese en dura con los Clement (65 ATP), Moyá (35 ATP), Youznhy (56 ATP), Ferrero (31 ATP) o Joachim Johansson (690) de 2006. Es decir, que el Nadal actual perdiese con relativa regularidad con tenistas marginales. Con todos esos el mismo año. ¿Alguien se imagina al Nadal de 2018 perdiendo en dura hasta 8 veces con tenistas que no están ni en el top10? No es necesario imaginarlo, simplemente no sucedió.

En el periodo comprendido entre 2005 y 2008 Nadal perdió 23 veces en pistas duras con tenistas fuera del top10.
En el periodo comprendido entre 2017 y 2020 Nadal perdió 7 veces en pistas duras con tenistas fuera del top 10.

En el periodo comprendido entre 2005 y 2008 Nadal tiene un 130v-38d en pista dura (77,4%)
En el periodo comprendido entre 2017 y 2020 Nadal tiene un 98v-19d en pista dura (83,8%)

En el periodo comprendido entre 2005 y 2008 Nadal llega a 0 finales de G.Slams en dura
En el periodo comprendido entre 2017 y 2020 Nadal llega a 4 finales de G.Slams en dura

Los números son muy tozudos.

los datos son muy interpretables, evidentemente

y puse lo de gonzalez a modo de ejemplo, nada mas, pero hay muchos mas...

nadal en 2005, en un momento dado, seria el 51, pero acabo el año en el puesto 2 el mismo que tenia en 2008 cuando se midio al ruso

el ruso estaba 4 puestos mas abajo en 2008 que en 2005, asi que no veo practicamente diferencias.....

entre un 77% y un 83%, pues hay 6 puntos de diferencia, tampoco me parece una diferencia tan grande, dado que han pasado 15 años entre el primer año que cuentas y el ultimo

a lo mejor es que los gonzalez, youzhny, blake, o johansson (tendria el ranking que tenia, pero si sabes la historia de este jugador, sabras que era un top en indoor, pero un top, top) eran mejores jugadores en pistas rapidas que a los que se midio entre 2017-2020, aunque tuvieran peor ranking (hablo exclusivamente de su rendimiento en rapidas, no a su nivel como jugador o en el resto de superficies)

quizas es que en 2005, youzhny y nadal se midieron en el primer partido de la temporada, y ya sabes lo que pasa en esas fechas, que hay tenistas que aun no estan a punto...

digo quizas.....

nadal en 2005 hizo octavos en australia, perdiendo en 5 sets con hewitt, al que ganaba 2 sets a 1

hewitt jugo la final del open de australia 2005

nadal en 2005 jugo la final de miami, y la perdio en 5 sets ante federer, al que ganaba 2 sets a 0

era su primera final de masters-1000, y no fue en tierra.....

nadal en 2005 gano 2 masters-1000 fuera de la tierra. 1 en rapida (canada). 1 en indoor (madrid)

explicame ese rendimiento de nadal en 2005, si el tio, era un paquete fuera de la tierra, como dice ortan....

como explicas que durante esos 4 años, sacara mas puntos fuera de la tierra, que la mayoria del circuito (como expondre cuando acabe el analisis) salvo un puñado de jugadores (con una mano los puedes contar)

explicarmelo alguien.....

Cita de: lol en 16 de Octubre de 2020, 02:44
¿Alguien se imagina al Nadal de 2018 perdiendo en dura hasta 8 veces con tenistas que no están ni en el top10? No es necesario imaginarlo, simplemente no sucedió.

ya que hablas del periodo 2017-2020, te dire, que en ese año de 2017, perdio con gente como querrey(40), muller(26), federer(17), y si, es federer, si, pero era el 17, y tu hablas del top-10...

tambien en ese años perdio con shapovalov(143), kyrguios(23) o isner(27)

asi que en 2017 no perdio 8 veces en rapidas con gente fuera del top-10, no. pero perdio 6 veces.....

creo que los que seguimos la carrera de nadal desde el principio, sabemos que suele costarle mas, muchas veces gente de fuera del top-10, que gente de entre el 4 y el 10

por cierto, lo de empezar a contar desde 2017, supongo que no tendra nada que ver con que precisamente en 2016, perdio 8 partidos con jugadores fuera del top-10, verdad?

ha sido casualidad que empezaras a contar desde 2017, imagino....

pero bueno, en 2016, justo el año antes de tu analisis, nadal perdio justamente 8 partidos con jugadores de fuera del top-10

verdasco(45), thiem(19), cuevas(45), coric(49), pouille(25), dimitrov(20), troicki(31), o dzunhur(94)

asi que creo que podemos decir sin temor a equivocarnos, que a nadal se le da mejor jugar contra los top-10 (quitando de ese top-10 a djokovic y a federer) que contra los de fuera de ese top-10

no es que pierda muchos mas partidos contra gente de fuera del top-10

pero no pierde demasiado mas contra gente del top-10, que seria lo normal.....

de echo, las estadisticas de nadal como profesional, en cuanto a partidos ganados y perdidos, son las siguientes:

83,3% de victorias en el circuito

91,8% en tierra, 78% en dura, 78% en hierba

sus duelos contra los top-10 son los siguientes: 172 a 92 (65%)

veamos sus duelos contra jugadores que son top-10, pero que no son ni federer ni djokovic

veamos ahora sus duelos contra federer: 24-16 para nadal (60%), que en realidad, siendo federer top-10, es 24-15, puesto que la unica vez que nadal se midio a un federer fuera del top-10, perdio (australia 2017)

asi que a esos 172 le voy a restar 24 (se queda en 148)

a 92 le voy a restar 15 (se queda en 77)

veamos ahora sus duelos contra djokovic: 27-29 para djokovic, que en realidad, quitando las veces que jugaron con djokovic fuera del top-10, se queda en un 26-26

es curioso, que nadal ha jugado 1 vez contra federer fuera del top-10 y ha perdido (100% para federer)

y ha jugado 4 veces contra djokovic fuera del top-10 y ha perdido 3 veces (75% para djokovic)

creo que esto es definitivo: a nadal se le da mucho mejor jugar contra los top-10 (siempre que no se llamen federer y djokovic), que contra los no top-10

incluso contra estos, se le da peor jugar si estan fuera del top-10, que si estan en el top-10

es curioso

bueno, sigamos con las restas:

asi que a esos 172 le hemos restado 24 (y se queda en 148), ahora le vamos a restar 26 (se queda en 122)

y a 92 le hemos restado 15 (y se quedado en 77), ahora le resto 26 (se queda en 51)

asi que el 172/92 (65%) ante los top-10, lo dejamos en un 122-51 (70,5%) si sacamos de la ecuacion a federer y a djokovic

si a sus numeros como profesional (999 ganados / 201 perdidos: 83%) le restamos esos 121-51, la cosa se quedaria en 877/150, que es un 2% mas

es decir, que sus victorias en el circuito, son un 83,5%

si sacamos al top-10, salvo federer y djokovic, la cosa pasa a un 85,3%, es decir un poco mas.....

conclusion?

que a nadal, le cuesta ganarles a federer y a nadal

y que quitando a estos dos tipos, a los demas, les gana con la misma facilidad (practicamente) sean top-10, o sean top-100

todo esto sirve de poco, lo se

pero los datos son bastante curiosos

y no los puse aqui, ni para que esten en contra de poner a nadal como goat, ni para que esten a favor

simplemente, me parecen bastante curiosos, y dignos de mencion

saludos

Cita de: dante en 16 de Octubre de 2020, 02:25
Resumiendo. Hasta 2008 Nadal no ganaba fuera de la tierra porque aún no había aprendido a jugar fuera de ella. No porque sus rivales fueran mejores.

Hasta entonces Federer lo ganaba todo porque el resto eran unos mediocres.

Nadal no era tan monstruo en hard aún (más allá de esos 2 M1000 que ganó en 2005), en GS nunca rindió muy bien hasta AO 2009.

Cita de: dante en 16 de Octubre de 2020, 02:25Nadal madura en 2008 y arrasa con todos y con todo.

El circuito pasa a convertirse en uno de los más potentes de la historia.

Con la irrupción del Big 3 en plenitud ya desde 2008, obviamente que el circuito se hace MUCHO más difícil para todos (incluido Federer).

Cita de: dante en 16 de Octubre de 2020, 02:25La MC no vale nada. Es un torneo devaluado al que todos llegan fundidos (todos es Nadal)

Esa sí que es una estupidez de los nadalistas. La MC vale y mucho, y si la ganas invicto más aún.

Cita de: GERULAITIS en 16 de Octubre de 2020, 03:18
los datos son muy interpretables, evidentemente

y puse lo de gonzalez a modo de ejemplo, nada mas, pero hay muchos mas...

nadal en 2005, en un momento dado, seria el 51, pero acabo el año en el puesto 2 el mismo que tenia en 2008 cuando se midio al ruso

el ruso estaba 4 puestos mas abajo en 2008 que en 2005, asi que no veo practicamente diferencias.....

entre un 77% y un 83%, pues hay 6 puntos de diferencia, tampoco me parece una diferencia tan grande, dado que han pasado 15 años entre el primer año que cuentas y el ultimo

a lo mejor es que los gonzalez, youzhny, blake, o johansson (tendria el ranking que tenia, pero si sabes la historia de este jugador, sabras que era un top en indoor, pero un top, top) eran mejores jugadores en pistas rapidas que a los que se midio entre 2017-2020, aunque tuvieran peor ranking (hablo exclusivamente de su rendimiento en rapidas, no a su nivel como jugador o en el resto de superficies)

quizas es que en 2005, youzhny y nadal se midieron en el primer partido de la temporada, y ya sabes lo que pasa en esas fechas, que hay tenistas que aun no estan a punto...

digo quizas.....

nadal en 2005 hizo octavos en australia, perdiendo en 5 sets con hewitt, al que ganaba 2 sets a 1

hewitt jugo la final del open de australia 2005

nadal en 2005 jugo la final de miami, y la perdio en 5 sets ante federer, al que ganaba 2 sets a 0

era su primera final de masters-1000, y no fue en tierra.....

nadal en 2005 gano 2 masters-1000 fuera de la tierra. 1 en rapida (canada). 1 en indoor (madrid)

explicame ese rendimiento de nadal en 2005, si el tio, era un paquete fuera de la tierra, como dice ortan....

como explicas que durante esos 4 años, sacara mas puntos fuera de la tierra, que la mayoria del circuito (como expondre cuando acabe el analisis) salvo un puñado de jugadores (con una mano los puedes contar)

explicarmelo alguien.....

Si recuerdas esos partidos te lo digo

Corriendo y llegando a todos los puntos de sus rivales con unas defensas increíbles

Por físico

Pero en esa época Nadal no tenía ni saque ni revés

También han ganado MS1000 en dura gente como dimitrov kyrgios cilic tsonga y creo que no los ponemos en nivel Dios... tal como jugaba Rafa Nadal en esa época le daba para ganar 2 sets por físico pero nunca le dio para los GS porque su juego no era de hard, sin saque y sin revés no vas a ningún lado

Y de verdad si os parece el mismo Nadal en hard el de 2007-2008 que el de ahora por mi perfecto, pero creo que todos tenemos claro que no juega igual y que ha evolucionado muchísimo