Cita de: GERULAITIS en 16 de Octubre de 2020, 04:07

Cita de: lol en 16 de Octubre de 2020, 02:44
¿Alguien se imagina al Nadal de 2018 perdiendo en dura hasta 8 veces con tenistas que no están ni en el top10? No es necesario imaginarlo, simplemente no sucedió.

ya que hablas del periodo 2017-2020, te dire, que en ese año de 2017, perdio con gente como querrey(40), muller(26), federer(17), y si, es federer, si, pero era el 17, y tu hablas del top-10...

tambien en ese años perdio con shapovalov(143), kyrguios(23) o isner(27)

asi que en 2017 no perdio 8 veces en rapidas con gente fuera del top-10, no. pero perdio 6 veces.....

creo que los que seguimos la carrera de nadal desde el principio, sabemos que suele costarle mas, muchas veces gente de fuera del top-10, que gente de entre el 4 y el 10

por cierto, lo de empezar a contar desde 2017, supongo que no tendra nada que ver con que precisamente en 2016, perdio 8 partidos con jugadores fuera del top-10, verdad?

ha sido casualidad que empezaras a contar desde 2017, imagino....

pero bueno, en 2016, justo el año antes de tu analisis, nadal perdio justamente 8 partidos con jugadores de fuera del top-10

verdasco(45), thiem(19), cuevas(45), coric(49), pouille(25), dimitrov(20), troicki(31), o dzunhur(94)

asi que creo que podemos decir sin temor a equivocarnos, que a nadal se le da mejor jugar contra los top-10 (quitando de ese top-10 a djokovic y a federer) que contra los de fuera de ese top-10

no es que pierda muchos mas partidos contra gente de fuera del top-10

pero no pierde demasiado mas contra gente del top-10, que seria lo normal.....

de echo, las estadisticas de nadal como profesional, en cuanto a partidos ganados y perdidos, son las siguientes:

83,3% de victorias en el circuito

91,8% en tierra, 78% en dura, 78% en hierba

sus duelos contra los top-10 son los siguientes: 172 a 92 (65%)

veamos sus duelos contra jugadores que son top-10, pero que no son ni federer ni djokovic

veamos ahora sus duelos contra federer: 24-16 para nadal (60%), que en realidad, siendo federer top-10, es 24-15, puesto que la unica vez que nadal se midio a un federer fuera del top-10, perdio (australia 2017)

asi que a esos 172 le voy a restar 24 (se queda en 148)

a 92 le voy a restar 15 (se queda en 77)

veamos ahora sus duelos contra djokovic: 27-29 para djokovic, que en realidad, quitando las veces que jugaron con djokovic fuera del top-10, se queda en un 26-26

es curioso, que nadal ha jugado 1 vez contra federer fuera del top-10 y ha perdido (100% para federer)

y ha jugado 4 veces contra djokovic fuera del top-10 y ha perdido 3 veces (75% para djokovic)

creo que esto es definitivo: a nadal se le da mucho mejor jugar contra los top-10 (siempre que no se llamen federer y djokovic), que contra los no top-10

incluso contra estos, se le da peor jugar si estan fuera del top-10, que si estan en el top-10

es curioso

bueno, sigamos con las restas:

asi que a esos 172 le hemos restado 24 (y se queda en 148), ahora le vamos a restar 26 (se queda en 122)

y a 92 le hemos restado 15 (y se quedado en 77), ahora le resto 26 (se queda en 51)

asi que el 172/92 (65%) ante los top-10, lo dejamos en un 122-51 (70,5%) si sacamos de la ecuacion a federer y a djokovic

si a sus numeros como profesional (999 ganados / 201 perdidos: 83%) le restamos esos 121-51, la cosa se quedaria en 877/150, que es un 2% mas

es decir, que sus victorias en el circuito, son un 83,5%

si sacamos al top-10, salvo federer y djokovic, la cosa pasa a un 85,3%, es decir un poco mas.....

conclusion?

que a nadal, le cuesta ganarles a federer y a nadal

y que quitando a estos dos tipos, a los demas, les gana con la misma facilidad (practicamente) sean top-10, o sean top-100

todo esto sirve de poco, lo se

pero los datos son bastante curiosos

y no los puse aqui, ni para que esten en contra de poner a nadal como goat, ni para que esten a favor

simplemente, me parecen bastante curiosos, y dignos de mencion

saludos

Datos de dura, no hierba, no metas la hierba

Cita de: dante en 16 de Octubre de 2020, 02:25
Resumiendo. Hasta 2008 Nadal no ganaba fuera de la tierra porque aún no había aprendido a jugar fuera de ella. No porque sus rivales fueran mejores.

Hasta entonces Federer lo ganaba todo porque el resto eran unos mediocres.

Lo unico que todavia no has entendido es que Federer ganaba no porque los otros fueran mediocres, eran grandes jugadores, si no porque con una leyenda solo pueden competir otras leyendas como Djokovic o Nadal.

P.D. Pero tu te crees de verdad que Nadal no hacia nada en US y AO porque los otros eran muy buenos y no porque tardo mas en ser bueno en dura que en tierra? En serio? Por favor.

De todos modos parece mentira que  no conozcáis a Gerulaitis, su argumento siempre es el mismo, Nadal no depende de él, depende del resto, hasta 2007 hacia papelones en AO y USO porque los otros eran mejor que él, a partir de 2008 mejoró  sus resultados no porque su juego evolucionase, si nl porque los jugadores que le cerraban el paso bajaron su nivel y los nuevos rivales eran peores que los que le cerraban el paso.

Yo es que de verdad no doy crédito.

Cita de: edomaster en 16 de Octubre de 2020, 04:38

Cita de: dante en 16 de Octubre de 2020, 02:25La MC no vale nada. Es un torneo devaluado al que todos llegan fundidos (todos es Nadal)

Esa sí que es una estupidez de los nadalistas. La MC vale y mucho, y si la ganas invicto más aún.

No he leido a ningun nadalista decir que no vale nada, lo que  he leído y lo apoyo es que es un torneo importante, pero no tan importante como el federismo dice.

Cita de: lol en 16 de Octubre de 2020, 02:44

Cita de: GERULAITIS en 15 de Octubre de 2020, 23:04

creo que esta bastante claro....

Está bastante claro que ese argumento no se sostiene; pretendes elevar la anécdota a categoría. Ahora te pongo diez ejemplos que operan en sentido contrario (un tenista con ranking X al que Nadal ganó y con el que posteriormente perdió teniendo aquel un ranking X *10) o en cualquier otro sentido, y siguen teniendo la misma capacidad probatoria que tu ejemplo de González: ninguna. Porque de anécdotas está el circuito lleno.

De hecho, ya que estamos, aquí va otra anécdota que no significa nada:

2005: Nadal, siendo número 51 de la ATP, derrota en pista dura a Youznhy siendo 15 ATP
2008: Nadal, siendo número 2 ATP, es derrotado en pista dura por Youznhy siendo 19 ATP.

Siguiendo el razonamiento anterior... ¿esto debería significar que Youznhy es mejor en 2008 que en 2005? ¿o que Nadal es peor jugador en dura en 2008 que en 2005? Absurdo sacar una conclusión general a partir de una anécdota.

Hay que medir estadísticas completas de un ejercicio anual o de un conjunto de ejercicios anuales, no un episodio aislado.

Nadie va a comprar como normal que el Nadal de 2018, por ejemplo, perdiese en dura con los Clement (65 ATP), Moyá (35 ATP), Youznhy (56 ATP), Ferrero (31 ATP) o Joachim Johansson (690) de 2006. Es decir, que el Nadal actual perdiese con relativa regularidad con tenistas marginales. Con todos esos el mismo año. ¿Alguien se imagina al Nadal de 2018 perdiendo en dura hasta 8 veces con tenistas que no están ni en el top10? No es necesario imaginarlo, simplemente no sucedió.

En el periodo comprendido entre 2005 y 2008 Nadal perdió 23 veces en pistas duras con tenistas fuera del top10.
En el periodo comprendido entre 2017 y 2020 Nadal perdió 7 veces en pistas duras con tenistas fuera del top 10.

En el periodo comprendido entre 2005 y 2008 Nadal tiene un 130v-38d en pista dura (77,4%)
En el periodo comprendido entre 2017 y 2020 Nadal tiene un 98v-19d en pista dura (83,8%)

En el periodo comprendido entre 2005 y 2008 Nadal llega a 0 finales de G.Slams en dura
En el periodo comprendido entre 2017 y 2020 Nadal llega a 4 finales de G.Slams en dura

Los números son muy tozudos.

Ahora entiendo el seismo que he notado esta madrugada

No sé para que liarse con tanto dato, cuando la cuestión es bien sencilla

Bueno, sí lo sé,  algunos tratan de enmarañar el tema para tapar lo evidente

No estamos evaluando a jugadores de diferentes epocas, estamos comparando a 3 jugadores que pelean por el GOAT y que llevan coincidiendo en el circuito 16 años en el caso de Nadal y Roger, y 14 con Nole (tomo los años desde sus primeros encuentros)

Roger, por edad, explotó antes, y por su buen hacer y por la falta de un rival de su nivel (porque para los títulos dan igual las medianias del circuito, importan los grandes rivales) hinchó su palmarés entre 2003 y 2007, bien por él

Pero,  aquí que estamos debatiendo? Quien tiene el mejor palmarés o quien ha sido el mejor?

Es posible decir que Roger ha sido el mejor  cuando, durante más de 12 años, sus rivales directos por la gloria de ser GOAT, le comieron la tostada?

Que mas da que Roger sumase tantisimos GS, MCs, semanas y años como top 1 entre 2004 y 2007, si después,  entre 2008 y 2020 sus rivales directos han sido evidentemente mejores?

Mejores ante el circuito que compartían,  y mejores directamente frente a él

No sé como se puede defender que Roger ha sido mejor que ellos,  cuando llevamos años viendo que es el tercero en discordia

Antes se alegaba que Roger dejó de ser competitivo en 2008 por su estado físico (hola Wildeano), pero despues llegaron los titulos en australia dn 2017 y 2018, el wimbledon de 2017 y los puntos de título de 2019 en wimbledon frente a un brutal Nole, y el argumento del declive fisico wn 2008 queda como un chiste sin gracia

Ahora seguid sacando % y teorias conspiratorias, que la realidad ha sido la que ha sido

Cita de: ortan en 16 de Octubre de 2020, 08:38
Datos de dura, no hierba, no metas la hierba

cuando tu hagas un analisis de partidos y de datos, pones lo que te salga de las narices....

pero cuando lo hago yo, pues lo hago como me sale de las narices....

porque no quieres que meta los datos de hierba?

llevais 10 paginas hablando de lo malo que era nadal fuera de la tierra hasta 2008.....

ahora que digo que voy a poner datos de fuera de ella, me dices que de hierba no?

que pasa, que te has acordado que nadal en 2006, 2007, y 2008 llego a la final de wimbledon, ganando encima la ultima?

joder, era malo fuera de la tierra, o no lo era? era malo en dura, pero regular en hierba? o en hierba tambien era bueno?

o era malo, pero los rivvales era una mierda?

Cita de: ortan en 15 de Octubre de 2020, 23:43
Y si geru, el circuito ha dado pena

a ver si os aclarais......

Cita de: ortan en 16 de Octubre de 2020, 08:37
Pero en esa época Nadal no tenía ni saque ni revés

sin saque y sin revés no vas a ningún lado

osea.....

que en 2005 nadal gana el torneo de pekin en dura,

gana el masters-1000 de madrid (la final fue a 5 sets contra ljubicic, al que le remonto 2 sets a 0 y le acabo ganando)

gana el masters-1000 de canada,

juega la final en miami (ganando dos sets a cero a federer),

juega en australia contra hewitt en octavos, al que le iba ganando 2 sets a 1 (hewitt fue finalista del torneo)

pero no tenia ni saque ni reves.....

oye, pues que buenos eran los demas, no? que hizo mejores resultados que todo el circuito (menos 3 tios) sin saque, y sin reves.....

repito, aclararos, porque los datos no cuadran

si hizo esos resultados, una de dos: o ya tenia un nivelazo en dura, o es que los demas eran unos inutiles....

elge la opcion que quieras.....

por cierto, aunque no estemos de acuerdo, o pensemos de manera diferente, quiero agradecer a lol sus post y sus comentarios

asi da gusto debatir con alguien, que da datos, que aporta argumentos, que saca datos contrastados, que se "curra" los posts, que no le importa escribir mucho texto, y que aporta mucha informacion al debate

repito, un placer debatir con gente asi, la verdad, lol 

otros se la pasan diciendo chorradas (no cito a nadie, cada cual que se de por aludido si quiere)

Ningún dato, por mucho que fueran ex-número 1 en bastantes casos debería de caer al vacío. Lo único que se da a entender es que no es una casualidad. Rafa gana a gente de todo tipo, y el RG ni por asomo está tan devaluado.

Pero, Geru, si aportar datos para ti es una estupidez se acaba el debate aquí. Esto no hace más que confirmar el radicalismo de aquellos que tienen mal perder.

Cita de: M_Webber en 16 de Octubre de 2020, 12:38
Pero, Geru, si aportar datos para ti es una estupidez se acaba el debate aquí. Esto no hace más que confirmar el radicalismo de aquellos que tienen mal perder.

es una estupidez aportar ciertos datos si

y ya te comente, y te lo comente con el mayor de los respetos, que ganarle a djokovic en 2006 cuando era el 60, no tiene el mas minimo merito, por mas que luego djokovic se convirtiera en numero 1, años despues

o ganarle a un hewitt, fuera del top-10, en roland garros (cuando es que hewitt en tierra nunca fue un jugador ni medio bueno) pues tampoco es que tenga demasiado merito, por mucho que 3 años antes hubiera sido numero 1

es mi opinion y te lo digo

me parece que esos datos, no dicen nada, pero nada de nada.....

cuando korda llegue al numero 1 (suponiendo que llegue), entonces la victoria de nadal ante este jugador en 2020, cuando era un jovencito semidesconocido, fuera de los 200 primeros del mundo, adquirira un valor desproporcionado, no?

pues no

ganarle a korda ahora mismo en roland garros, no es una victoria de merito para nadal, pero ni de lejos

aunque luego korda sea numero 1 y gane grand slam

es asi, y no es asi porque lo diga yo. es que es asi, porque es asi, sin mas

saludos compañero

las victorias ante cualquier jugador, no son meritorias o no, en base a quien ha sido ese jugador, o a que cotas alcanzo

ni en base a quien sera ese jugador en el futuro, o que cotas alcanzara

las victorias tienen merito o no, en base a como esta ese jugador en ese momento

presente. no pasado ni futuro

presente

murray ha sido numero 1, verdad? ha ganado grand slams, verdad?

pero cualquier que lo vea jugar ahora, sabe, y sabe de sobra, que ganarle ahora mismo, en septiembre-octubre de 2020, pues no es algo que sea demasiado meritorio, porque el pobre, esta perdiendo con todo cristo....

Partiendo de que no hay un criterio preciso para establecer quien es "el mejor", la pregunta del hilo tiene dos respuestas correctas: si y no. Ya que dependiendo de la persona a la que se pregunte, tendra unos criterios u otros.

Evidentemente hay argumentos con mayor o menor peso a la hora de apoyar cualquiera de las dos respuestas. Si yo digo que un tio que se esta sacando los calzoncillos del culo en mitad de la pista no puede ser considerado el mejor del mundo, sera un argumento ridiculo para el 99% del planeta, pero mi opinion seria que no, que Rafa no es el mejor de la historia porque ese detalle le excluye de la lucha.

Pero bueno, dar argumentos y numeros, siempre es interesante. Aunque hay que considerar que todo numero puede ser utilizado de una manera u otra. El ejemplo mas claro es el de recriminar que la grandeza en el palmares del balear se debe a su dictadura en la tierra, (donde pocos argumentos se podrian encontrar para no defender que sea indiscutiblemente el mejor de la historia) y que fuera de la tierra, aunque es un excepcional tenista, no es tan completo como lo han sido otros. Ese argumento "en contra" de Nadal, puede usarse perfectamente a su favor, ya que la proporcion de torneos de tierra es menor que la de torneos de dura, imaginaos el palmares de alguien con un dominio semejante al de Nadal, pero en pistas duras.

Pues asi en todo.

Ante el argumento de que Federer "inflo" su palmares en la era preNadal y preDjokovic, sinceramente, yo creo que cuando se dice, no se es justo... Federer entre 2004 y 2007 solo perdio en 5 GS, y 2 de ellos antes Nadal. La mejor racha de Nadal se podria decir que fue entre 2010 y mediados de 2012, donde gano 5 GS y perdio 3 ante Djokovic en la final. De no haber estado Djokovic, quizas se hubiese llevado 3 mas, si, pero hubiese seguido siendo peor racha que la de Federer. Eso me hace pensar, que aunque se hubiesen intercambiado los papeles, Nadal y Federer, Rafa no hubiese sido capaz de ganar 11GS en 4 años como hizo el suizo. Sin embargo, si el suizo fuese 5 años mas joven que Nadal, quizas ahora le estaria quitando muchos GS de los que esta ganando... Se dice que antes de Djokovic y Nadal no habia nivel, y se obvia que estos dos tenistas tienien una diferencia notoria de edad que, yo creo, esta lastrando a Federer en cuanto a palmares mas de lo que le pudo beneficiar haber empezado a acumular grandes antes.

No digo que no sea un argumento valido el decir que Federer gana muchos GS sin estos dos, lo que digo es que hay que considerar, que sin estos dos al final de su carrera, el suizo podria haber sumado perfectamente 6GS entre 2014 y 2019 (que son los que perdio ante ambos), asi que yo no estaria tan seguro de que el "demerito" de los GS de Federer sea un argumento definitivo.

Personalmente no puedo decir quien es "mejor", no me parece justo. Por el momento, basandome unicamente en Palmares, veo ligeramente superior el de Roger, sin embargo, creo que al final de las carreras de estos 3 tenistas, probablemente el mejor palmares sea el de Nadal, vamos, aunque quede mas de medio año, me cuesta ver otro ganador en Paris el proximo año.

Un saludo

Cita de: Tipo de Incógnito en 16 de Octubre de 2020, 13:15
Ante el argumento de que Federer "inflo" su palmares en la era preNadal y preDjokovic, sinceramente, yo creo que cuando se dice, no se es justo...

lo que no es justo es decir que federer inflo su palmares por la falta de grandes rivales (osea, del numero 2 del ranking hacia abajo)

pero en cambio, no poder usar ese mismo argumento (porque te apedrean), para aegumentar lo mismo en el caso de nadal y djokovic (que entonces, del 4 hacia abajo, no habia rivales)

eso es lo que no es justo

si dices que federer gano tanto porque no habia rivales y estaba solo en el circuito, valdra tambien para decir que estos 3 (conjutamente) han ganado tanto por la misma razon

pero no se puede decir que en el caso de federer si vale decir eso, pero que cuando se juntaron los 3 ya no vale

si vale en el primer caso, deberia de valer para el segundo tambien

y si no vale para el segundo, no deberia de valer para el primero tampoco

eso seria lo justo

pero ya ves que no. que para todos federer no tenia rivales y por eso gano tanto, pero cuando se juntaron los 3, entonces si habia un huevo de rivales (aparte de ellos 3)

justo? pues no, pero es lo que se esta diciendo.....

Cita de: GERULAITIS en 16 de Octubre de 2020, 13:25
lo que no es justo es decir que federer inflo su palmares por la falta de grandes rivales (osea, del numero 2 del ranking hacia abajo)

pero en cambio, no poder usar ese mismo argumento (porque te apedrean), para aegumentar lo mismo en el caso de nadal y djokovic (que entonces, del 4 hacia abajo, no habia rivales)

eso es lo que no es justo

No es que no sea justo,  de hecho es claramente lo que ocurrió  como dicen los datos, el suizo pasó  de ganar GS de 3 en 3 a no hacerlo, y de acumular años y semanas de n1 a no hacerlo.

El detalle del 2 para abajo o del 4 para abajo que tu mismo has puesto es la clave de todo, y yo creo que es muy sencillo de entender, si en el circuito  solo hay un supercrack, se lo va a llevar todo él, que es lo que ocurrió entre 2004 y 2007. Si en el circuito hay tres supercracks se lo reparten los 3.

Cita de: GERULAITIS en 16 de Octubre de 2020, 13:25

si dices que federer gano tanto porque no habia rivales y estaba solo en el circuito, valdra tambien para decir que estos 3 (conjutamente) han ganado tanto por la misma razon.

Lo puedes decir, obviamente, no tiene nada que ver con lo anterior o con la comparación entre los 3.