Efectivamente Marea,deportivamente se acepta que ganar una competicion es ser el mejor.

Pero en lineas generales no estamos en aislar UN TORNEO EN PARTICULAR.....sino en intentar argumentar que tiene mas peso en cuanto a dificultad,peso de rivales y participar.

Y la CRIBA para entrar en MAESTROS es en todo un año QUEDAR ENTRE LOS 8 MEJORES.....la criba para entrar en un Grand Slam es EN MOMENTO PUNTUAL........estar estre los 128 atp........= gran diferencia.

Despues TODOS LOS PARTIDOS de maestro.........TIENES QUE JUGAR CON UN TOP 8....y mezcla de liga regular con semifinal a ko.
En Grand Slam normalmente los primeros son de calentamiento(hablamos para ganar el torneo) y Y PUEDES GANAR sin enfrentarte a un top 20.

La preparacion general de los participantes EN TORNEO MAESTROS ES PARECIDA.............en grand slam NO.

En valoracion REAL los mc están pelin por encima de los grands slam..................SIN EMBARGO en TABLAS TRAMPOSAS los grand slam SUMAN UNO..........y los mc NADA.

Y un tenista CADA AÑO,puede sumar 4 con grand slam...........y 1 como maximo en mc.

Tanto Zverev,como Tsitsipas como Dimitrov han mostrado EN MOMENTOS PUNTUALES GRANDISIMAS PRESTACIONES TENISTICAS..............Zverev y Tsitispas aun son jovenes......Dimitrov no optaria en tabla abarcando en el tiempo entre los mejores POR SU IRREGULARIDAD Y GUADIANISMO TENISTICO........pero han tenido MOMENTOS GOAT LOS 3.........

Rafa se quiera o no NO LOS HA TENIDO EN TORNEO DE MAESTROS..........y no es POR FALTA DE OPORTUNIDAD.

Sin embargo en Roland tener 13 es la oxxxtiaaaaaaaaaaaa,lo que nos ratifica que la tierra se amolda y favorece MUY MUCHO EL TENIS DE RAFA......Simon decia el otro dia,achacando a la federacion francesa,CULPABILIDAD POR HABER MARCADO pautas evitando en exceso el liftar y mas o menos obligando al tenista a jugar mas en la linea.
Cosa que ANTES NO OCURRIA...............y ahora todos tiran a acoplarse al tenis de "duras".
Roland Garros para Rafa NO HA SIDO DIFICULTOSO..........pues en la elite CUANDO HAY NIVEL..........de 13 no ganas 13 ni padiossssssssss...............Y NO ES QUITARLE MERITOS A RAFA......pues que los demás espabilen Y SE ACOPLEN A LO QUE HAY.
Y ahora ganar un Torneo Maestros ES AUN MAS COMPLICADO.............pues el saque TIENE MAS PESO QUE ANTAÑO EN LO GLOBAL..................y NO SOLO HAY 3 FAVORITOS COMO SIEMPRE....................AHORA SE SUMAN......los Zverev,Tsitsipas,Thiem............mas vienen los tipo Sinner,Rublev,Shapovalov,etc..........que tranquilamente EL AÑO QUE VIENEN PUEDEN TENER SEMANA GOAT.

Pero bueno..................solo pensar que Djokovic puede ganar al año 4 GRANDES Y torneo de maestros SOLO UNO........da que pensar...........y si la criba de entrada  tb es mas dificil............y si el nivel de partidos tienes TEORICAMENTE PEORES EN TORNEO........................PUES PANORAMICA CRISTALINA.S2

Cita de: dante en 31 de Octubre de 2020, 11:34
También habría que considerar si ganar un GS habiéndote sólo enfrentado a pipiolos, tiene el mismo mérito que ganar una MC.

Todos sabemos que NO es así. Aferrarse únicamente a los GS para considerarse GOAT es tramposo. Será lo oficial, pero no refleja toda la grandeza de un tenista.

Qué valor tiene un bachillerato si te dejan pasar de curso con asignaturas suspensas? ¿Cuánto mérito tiene un alumno por sacar un 10 en un exámen facilísimo? ¿A quién pretendemos engañar?

Lo mismo es que es lo mismo. Ellos saben que la realidad es tozuda, pero no la quieren asumir. Hay que sacar lo que se lleva dentro, liberarse, asumir la realidad.

totalmente de acuerdo

es mas, si ellos mismos lo han comentado

exactamente lo mismo que has dicho tu, sobre el valor de un grand slam, que dependiendo de a quien le ganen, vale mas o vale menos:

Cita de: DoBerMaN en 12 de Octubre de 2020, 00:31
Si el año que viene se retira el big 3, y entre 2022 y 2026 Zverev gana 12 GS, tendrian el mismo valor en cuanto al nivel de juego que 12 GSs de la época top del big 3?

supongo entonces, que para doberman, el usopen que nadal gano en 2017, no valdra absolutamente nada, no?

porque si ganas un grand slam, sin medirte ni a ninguno de los otros big-3, ni a ningun jugador del top-25, ese valdra menos que por ejemplo el roland garros 2020, donde le has ganado al 1 en la final (aunque no te hayas medido a ningun top-10 en todo el torneo, hasta la final)

digo yo, no?

en base a ese comentario de doberman, los grand slam, valen mas o menos, segun a quien se los ganen, no?

Las cosas son fáciles de comprender para quien las quiere entender.

Nadie va a negar que MC es más que M1000. Pero comparar 3 MC con 2 GS como que no se sostiene, y decidir el mejor tenista en base a esto o a " ya han pasado tantas semanas y sigo de n1" dejando a un lado la épica como que no.

Estamos comparando a los mejores tenistas de todos los tiempos hasta la fecha, no a un tío que tiene como mayor logro M1000 con otro que tiene como mayor logro MC, que tiene mucho mérito, pero eso no es ser el Big 3.

Tampoco veo que alguien diga que Nadal es el GOAT indiscutible. Al contrario, se sugiere que se pueda debatir sobre ello lo que antes parecía intocable, y alguien que niegue lo que está ocurriendo o vive en otra realidad o tiene más tozudez que una piedra.

Leo las últimas respuestas, y la verdad es que me quedo asustado.

¿No soportáis que alguien compare MC con M1000, que madie de este santo hilo lo ha hecho, ahora andáis con que ganar un MC puede tener hasta más mérito que algunos GS, pero seguís con las lecciones de cómo ser patriota, cómo ser aficionado y pidiendo respeto?

¿ Pero algunos de qué vais? Para empezar, ¿ habéis leído el título del hilo? Porque no es una afirmación, es una pregunta que se hacen en todo el mundo. Debe ser que toda la ATP no tiene ni idea, son también unos españolitos, y es todo una conspiración ibérica.

Si para vosotros no hay debate entonces no sé para qué abrís debate.

Es más, por mí os podéis quedar el hilo, ya es de vuestra propiedad. Habéis ganado, no por argumentos, sino por pesados.

Os tomo la palabra. Dentro de 10 años ya veremos qué va opinando la gente.

Victorias del big 3 en semis y finales de GS a tenistas no top ten:

Federer:
Ao open
Final 2004 a safin 86
Semis 2006 a kiefer 25
Final 2006 a baghdatis 54
Semis 2018 a chung 58

RG:
Semis 2008 a monfils 58
Final 2009 a soderling 25

WB:
Final 2003 a Philliphoussis 48
Semis 2004 a Grosjean 13
Semis 2006 A Bjorkman 59
Semis 2007 a gasquet 14
Semis 2018 a safin 75
Semis 2019 a haas 34
Semis 2017 a berdych 15


Us open:
No hay registros

Nadal:

Ao open:
Semis 2009 a verdasco 15
Semis 2017 a dimitrov 15
Semis 2019 a tsitsipas 15

RG:
Final 2005 a puerta 37
Semis 2010 a melzer 27
Semis 2020 a schwartzman 14

WB:
Semis 2006 a baghdatis
Semis 2008 a schuettler 94
Final 2010 a berdych 13

Us Open:
Semis 2010 a youzhny 14
Semis 2017 a delpo 28
Final 2017 a anderson 37
Semis 2019 a berretini 25

En otro post los datos de Djokovic

Saludos

El hilo no lo abre TODO EL MUNDO...........el hilo lo abre precisamente alguien PARA AUMENTAR LO HECHO POR RAFA.

Todo el mundo PUEDE DUDAR QUIEN ES EL MEJOR DE LA HISTORIA........duda razonable pues no define ni porque se es mejor ni se ponen criterios y tablas para la suma

Pero este hilo NO SE ABRE CON QUIEN ES EL MEJOR DE LA HISTORIA...........sino que es RAFAEL NADAL PARERA EL MEJOR TENISTA DE LA HISTORIA..............y aqui el 99% del mundillo del tenis MUNDIAL,a Rafa A DIA DE HOY...........ni siquiera puede OPTAR A ENTRAR EN PODER SER EL MEJOR DE LA HISTORIA.

Pero voy a ser mas atrevido.NI SIQUIERA PUEDEN DECIR que es el mejor de la historia sobre tierra batida......Y NO DIGO QUE NO PUEDA SERLO...............no hay tablas ni nadaaaaaaaaaa QUE ARGUMENTEN TAL ASEVERACION.
Porque los nadalistas con Rafa haceis lo mismo que los federistas CON LOS 13 NUMERO DE VECES quereis CONFRONTARLO CON OTROS y pisais con los conjuntos.

Si alguien me argumenta o demuestra QUE 5 años u 8 años comparativos de Rafa y Borg SON SUPERIORES EN SOMETER A RIVALES, o incluso manifesta superioridad..........pues CHITON Y RECONOCER PERO CON TABLAS Y AÑOS IGUALES.

He visto MUCHOOOOOOOOOO A BORG,mucho analisis...............y Borg SOMETIÓ MAS DE UN LUSTRO AL MERCADO con suma superioridad.
Lo brutal de Rafa ha sido EL NUMERO DE VECES.......y no lo pongo por encima ni por debajo SIMPLEMENTE QUE PONGA ALGUIEN SOBRE EL TAPETE una comparacion EN CONJUNTOS PARECIDOS.
Actualmente POR EXIGENCIAS DE CAMPOS hay muy poquitos tipo Rafa y Dominigue.....porque esos golpeos NO SON ELEGIDOS POR LO GENERAL............y cada vez Rafa gana mas facil.
Pero a RAfa hemos visto todos que le han metido mano BIEN METIDA en finales y torneos como Roma,Montecarlo,Madrid y varias veces.Incluso en Roland Garros los que les iba la tierra LE HAN TUTEADO....................CON BORG ESO NO ESTABA SOBRE EL TAPETE.
¿estan los Nadlistas para APORTAR ALGUNA TABLA EN IGUALDAD DE PARAMETROS CON BORG?

Y repito,itero,recalco............que YO NO PODRIA DECIR QUIEN ES EL MEJOR DE LA HISTORIA EN TIERRA BATIDA.Pero otorgar TITULOS POR SAN WEBOSSSSSSSSSSS estamos un poco hartitos.

Pero buenoooooooooooooooo la vida continua.s2

Cita de: M_Webber en 31 de Octubre de 2020, 16:47
Nadie va a negar que MC es más que M1000.

bueno es saberlo, porque leyendo a algunos (no a ti) lo pareceria....

Cita de: M_Webber en 31 de Octubre de 2020, 17:06
¿No soportáis que alguien compare MC con M1000, que madie de este santo hilo lo ha hecho, ahora andáis con que ganar un MC puede tener hasta más mérito que algunos GS?

es que hasta ganar un masters-1000 puede tener mas merito que ganar un grand slam, querido compañero

ojo, no confundamos merito, con importancia historica....

por ejemplo, para ti que tiene mas merito (por poner un ejemplo)

y repito, hablo de merito, no de la importancia del torneo....

ganar el usopen de 2017 que gano nadal, donde el ranking de sus 7 rivales fueron: 85, 121, 59, 64, 53, 28 y 32

o....

ganar el masters-1000 de madrid 2017, donde el ranking de sus 5 rivales fueron: 29, 20, 10, 2, y 9

porque vamos, para mi esta claro:

mas merito? el masters-1000 de madrid

mas importancia historica? el open usa 2017

alguien tiene alguna duda de eso?

luego voy a poner unas cosas de la master-cup, que nos vamos a reir todos muchos

pero luego

ahora, ya que vamos de jugadores y de rankings

los 5 rivales de ranking mas alto con los que nadal ha jugado en toda su carrera en.......

roland garros: 227, 236, 279, 296, y 655

wimbledon: 166, 189, 237, 274, y 489

usopen: 170, 179, 203, 261, y 352

ausopen: 199, 215, 237, 283, y 570

copa master: 9, 8, 7, 6, y 5

ustedes mismos, juzguen la dificultad ganar la copa masters.....

Cita de: GERULAITIS en 31 de Octubre de 2020, 18:13

Cita de: M_Webber en 31 de Octubre de 2020, 16:47
Nadie va a negar que MC es más que M1000.

bueno es saberlo, porque leyendo a algunos (no a ti) lo pareceria....

Cita de: M_Webber en 31 de Octubre de 2020, 17:06
¿No soportáis que alguien compare MC con M1000, que madie de este santo hilo lo ha hecho, ahora andáis con que ganar un MC puede tener hasta más mérito que algunos GS?

es que hasta ganar un masters-1000 puede tener mas merito que ganar un grand slam, querido compañero

ojo, no confundamos merito, con importancia historica....

por ejemplo, para ti que tiene mas merito (por poner un ejemplo)

y repito, hablo de merito, no de la importancia del torneo....

ganar el usopen de 2017 que gano nadal, donde el ranking de sus 7 rivales fueron: 85, 121, 59, 64, 53, 28 y 32

o....

ganar el masters-1000 de madrid 2017, donde el ranking de sus 5 rivales fueron: 29, 20, 10, 2, y 9

porque vamos, para mi esta claro:

mas merito? el masters-1000 de madrid

mas importancia historica? el open usa 2017

alguien tiene alguna duda de eso?

Veo que insistes mucho en el USO del 2017. La realidad es que dentro de los múltiples ganadores de GS es lógico que alguno se sume sin enfrentarse a teóricos grandes rivales. La realidad es que al final los campeones ganan a los jugadores que se enfrentan, que si llegan a esas instancias es por algo. Hay manchas mucho peores en la historia.

Cita de: GERULAITIS en 31 de Octubre de 2020, 18:42
luego voy a poner unas cosas de la master-cup, que nos vamos a reir todos muchos

pero luego

ahora, ya que vamos de jugadores y de rankings

los 5 rivales de ranking mas alto con los que nadal ha jugado en toda su carrera en.......

roland garros: 227, 236, 279, 296, y 655

wimbledon: 166, 189, 237, 274, y 489

usopen: 170, 179, 203, 261, y 352

ausopen: 199, 215, 237, 283, y 570

copa master: 9, 8, 7, 6, y 5

ustedes mismos, juzguen la dificultad ganar la copa masters.....

Cita de: dante en 31 de Octubre de 2020, 19:19

Cita de: Marea en 31 de Octubre de 2020, 14:08
Como por ejemplo, en los últimos tres años: Dimitrov, Zverev y Tsitsipas. Los mejores. Los que jamás han ganado un GS. Entre los tres han pisado una final en toda su vida y ha sido este mismo año. La MC, donde sólo ganan los mejores.

Bueno, el caso es que Nadal ni pasó la fase de grupos en la última edición frente a esos paquetes (mismamente, en sus años más esplendorosos, en dos de ellos no solo no pasó de fase, sino que ganó un solo partido en dos ediciones). En las anteriores y para variar, o no fue o se retiró por lesión. Sería interesante saber si existe algún candidato a GOAT o a goatillo, que haya faltado más a clase que Nadal. Ahora entiendo el énfasis que ponen sus seguidores en que a la MC no se llega en óptimas condiciones físicas. Claro que parece que lo hacen todos menos él.

Siendo la MC el torneo más complicado, ¿qué razones das para que entre estos tres ganadores únicamente hayan pisado una final de GS?

Cita de: Marea en 31 de Octubre de 2020, 19:18
Veo que insistes mucho en el USO del 2017. La realidad es que dentro de los múltiples ganadores de GS es lógico que alguno se sume sin enfrentarse a teóricos grandes rivales. La realidad es que al final los campeones ganan a los jugadores que se enfrentan, que si llegan a esas instancias es por algo. Hay manchas mucho peores en la historia.

no no, no insisto en absoluto

es doberman el que dijo eso precisamente, que segun a quien se lo ganes, vale mas o vale menos

es mas, mira lo que yo le conteste marea

Cita de: GERULAITIS en 12 de Octubre de 2020, 00:38

Cita de: DoBerMaN en 12 de Octubre de 2020, 00:31
Si el año que viene se retira el big 3, y entre 2022 y 2026 Zverev gana 12 GS, tendrian el mismo valor en cuanto al nivel de juego que 12 GSs de la época top del big 3?

si, el mismo

igual que vale lo mismo el usopen2020 de thiem (aun sin jugar contra nadal, ni federer, ni djokovic) que el roland garros 2020 de nadal

los grand slams valen lo mismo, lo ganes contra quien lo ganes, doberman

a efectos estadisticos, de numeros, de palmares, etc. todos valen lo mismo

veo que no pillas el fondo de mi argumentacion

que es basicamente, tomar los argumentos nadalianos, e intentar darles la vuelta

en mi opinion un grand slam vale lo mismo si le has ganado 7 partidos a 7 tios del top-10, como si le has ganado 7 partidos a 7 tios de fuera del top-100

como has dicho, si yo gano en grand slam, no tengo nada que achacarme, porque le gane a los 7 tios que me tocaron

no es mi problema si el favorito para ser mi rival en semis, en cuartos, o en la final, no llego.....

pero es que choca mucho, leer los mismos argumentos, que si son a favor de nadal, los interpretamos de una forma, y si son en contra de nadal (siendo el mismo argumento) lo interpretamos de otra

Esto me parece un debate interesante para alguien que ha ganado cuatro GS. Cuando hablamos de gente que ha sumado 20 GS es ridículo. Lógicamente habrá títulos más sencillos y otros más duros; esto le ha pasado a Nadal y a cualquier ganador de GS en modo salvaje.

El problema es que aquí todos tendemos a generalizar, yo el primero. Hablas de argumentos Nadalianos, Gerulaitis... argumentos de quién, ¿de 3 foreros? Por favor, no representan a nadie.

Cita de: Marea en 31 de Octubre de 2020, 19:22
Siendo la MC el torneo más complicado, ¿qué razones das para que entre estos tres ganadores únicamente hayan pisado una final de GS?

muy sencillo.

1.- ningun grand slam se juega en pista cubierta indoor

2.- por el tipo de juego que tienen esos jugadores

3.- el año 2017 es la excepcion, porque djokovic no estubo, y nadal se retiro en el primer partido, por lo tanto, a dimitrov, no lo cuento en absoluto. gano un torneo muy devaluado

4.- zverev el año que lo gano, era sin duda el mejor jugador del mundo despues de los big-3

de echo, repasate los numeros de zverev en 2018 y veras que incluso en muchas fases de la temparada estaba a un nivel mas alto que el big-3: gano en miami, gano madrid, final en roma (donde le enchufo un 6-1 a nadal en el primer set), y jugo a un nivel estratosferico la copa masters

5.- el año pasado, no se que pero le puedes poner a la copa masters (luego hablare de ella, va a ser muy interesante), porque fueron TODOS, y tsitsipas y thiem fueron los mejores de largo

tsitsipas le gano a nadal a federer y a thiem, y thiem le gano a federer y a djokovic, asi que no se que pero le puedes poner....

momento de forma, superficie, nivel en el torneo, y poco mas.....

explicacion sencilla

Es mucho más sencillo, señores. La relevancia del torneo marca todo. Los grandes se preparan específicamente para ganar los GS. Van a muerte a por ellos, algo que no sucede con la MC. Coincido en el tema de los tres sets, algo que sucede también en los M1000. Pero vamos, eso está en el debe del torneo, a ver si ahora vamos a darle mérito al torneo por no jugarse a cinco sets. Es lo que me faltaba.