Cita de: orion en 01 de Febrero de 2012, 17:47
Es que esos argumentos ( :quot:), no vienen mas que engordar la postura de Geru, compadre... Fíjate si tiene sentido lo que pones: en cada año, los que estaban abajo de Pete, cambiaban y eso es porque eran inconsistentes, segú tu? Pues allí te va la cara contraria: El nivel de competencia era tan duro que era difícil que repitieras... Sólo el gran Sampras pudo hacer eso... Por qué? Simplemente porque era un monstruo como lo dijo alguien páginas atrás (y no fui ni yo ni Geru)...
Por otro lado, páginas atrás, Geru mencionaba un dato que yo deconocía... Que Sampras perdió el número 1, 10 veces y lo recuperó 9 de ellas. Un jugador como Pete crees que fácilmente podía perder el número 1, si sus contemporáneos fueran melones? Porque yo creo que es justo por lo que argumentamos los defensores de los 90... Si te confiabas demás, te cargaba el payaso en cualquier momento... O es porque Sampras era inconsistente? :preg:
Y este argumento es tan válido como el que pones e igual de indemostrable... Pero allí te lo dejo a ver cuál parece más lógico...  :wink:

El problema es que lo que propones solo se sostiene con tres posibles que no creo que ni tu ni Geru sostengan... para que se pudiese dar esos cambios en todos los puestos del top 5 excepto el 1 solo puede ser por tres posibles razones...

1) Sampras era muy bueno y los demás eran muy irregulares... es decir, muy melones... Diferencia entre Sampras y el resto= Sampras 3.. resto 1; 3-1=2 peldaños

2) Sampras era terriblemente superior  a todos sus competidores.... pero esto, sin endiosar a Sampras, solo puede darse porque los demás eran melones (un poco menos melones que en el supuesto 1)... Diferencia entre Sampras y el resto= Sampras 4.. resto 2; 4-2=2 peldaños

3) Sampras era, directamente, Dios y los demás muy buenos... por eso, aunque fuesen muy buenos, todo el top 20 se encontraba en una constante lucha encarnizada por las migajas que dejaba su señor... Sampras 5.. resto 3; 5-3=2 peldaños

La lógica me hace decantarme por la 1, ya que la dos y la tres son bastante improbables (básicamente por el hecho de que no es normal que haya tanta diferencia entre los talentos de uno y todos los demás. Además, de ser así debería haber podido superar la diferencia entre el cambio de superficies y haber ganado mas de un RG)... y la opción implica casi necesariamente que en una comparativa con el circuito actual (que quedamos en que era tres muy muy buenos y los demás melones. Tres muy muy buenos: 4; Resto melones:2. Diferencia=2) sale perdiendo el circuito de los 90 por las siguientes razones: 1) solo hay un jugador muy bueno... actualmente hay tres tan o mejores que Sampras, 2) si ahora son melones, según el supuesto 1, antes eran todavía más melones...



la lógica general me dice que, en terminos generales, haciendo una especie de sumatorio de talento de los top20 de antes y de ahora; el circuito actual es mejor...

Cita de: orion en 29 de Enero de 2012, 23:44
Es que eso habría que matizarlo, Marea... dime la verdad: dudas de la objetividad del Geru en ese sentido? Si hay alguien aquí que creo puede juzgarlas es él.

Consulta con un psicologo porque es hasta sonrojante.

Cita de: morley en 01 de Febrero de 2012, 18:10
El problema es que lo que propones solo se sostiene con tres posibles que no creo que ni tu ni Geru sostengan... para que se pudiese dar esos cambios en todos los puestos del top 5 excepto el 1 solo puede ser por tres posibles razones...

1) Sampras era muy bueno y los demás eran muy irregulares... es decir, muy melones... Diferencia entre Sampras y el resto= Sampras 3.. resto 1; 3-1=2 peldaños

No vale, sería incogruente con lo que sostenemos de los 90s...

Cita de: morley en 01 de Febrero de 2012, 18:10

2) Sampras era terriblemente superior  a todos sus competidores.... pero esto, sin endiosar a Sampras, solo puede darse porque los demás eran melones (un poco menos melones que en el supuesto 1)... Diferencia entre Sampras y el resto= Sampras 4.. resto 2; 4-2=2 peldaños

Esta podría parecer lógica, pero yo creo que a quien aplica es a Roger, precísamente. No a Pete... A éste le costó bastante más lograr lo que hizo. Era una Era de especialistas...

Cita de: morley en 01 de Febrero de 2012, 18:10
3) Sampras era, directamente, Dios y los demás muy buenos... por eso, aunque fuesen muy buenos, todo el top 20 se encontraba en una constante lucha encarnizada por las migajas que dejaba su señor... Sampras 5.. resto 3; 5-3=2 peldaños

Esta no le queda a Sampras ni a nadie... Pero más de uno por allí se la quiere colgar a Roger y hasta a Nadal... 

Cita de: morley en 01 de Febrero de 2012, 18:10
La lógica me hace decantarme por la 1, ya que la dos y la tres son bastante improbables (básicamente por el hecho de que no es normal que haya tanta diferencia entre los talentos de uno y todos los demás.

Si eso no es normal, imagínate lo que propone nuestro respetuoso amigo Cévico: Que la diferencia entre 2 y el resto sea abismal...  :shocked: :shocked: :shocked:

Cita de: morley en 01 de Febrero de 2012, 18:10
Además, de ser así debería haber podido superar la diferencia entre el cambio de superficies y haber ganado mas de un RG)...

Tan válido eso como indemostrable... Te recuerdo que era una época de especialistas. Dime tú a cuántos especialistas ha tenido que enfrentar Federer en RG? Yo te voy a contestar: a UNO...
Es increíble que nadie observe lo que mencioné hojas atrás: Sampras siendo jugador de saque y volea (el más letal que existió), llegó en una era de especialistas en tierra a semifinales... JUGANDO DE FONDO! Eso no te dice nada? Ah!,  ya sé... que eran unos melones, cierto?

Cita de: morley en 01 de Febrero de 2012, 18:10
actualmente hay tres tan o mejores que Sampras

:shocked: :shocked: :shocked: :shocked: :shocked:
Cuando a mi alguien me dice que Roger es mejor que Pete, lo respeto y lo creo viable... Pero Nadal y Nole mejores que Sampras?
:shocked: :shocked: :shocked: :shocked:

Cita de: morley en 01 de Febrero de 2012, 18:10
la lógica general me dice que, en terminos generales, haciendo una especie de sumatorio de talento de los top20 de antes y de ahora; el circuito actual es mejor...

El talento no es el problema. Talento siempre ha existido. Esto es una competencia de ALTA EFECTIVIDAD, no de filigranas...
Pero voy a seguirte el juego... Contéstame una cosa (en buen plan). Cómo te explicas lo que dije arriba:

Cita de: orion en 01 de Febrero de 2012, 17:47
Sampras perdió el número 1, 10 veces y lo recuperó 9 de ellas.

Sería porque era un pinche Burro?  :preg:

Segunda: Cómo te explicas que 3 jugadores en menos de 5 años hayan ganado 3 GS en un año? Es te la puedo contestar yo: Porque son tan buenos o mejores que sampras  :shocked:. Aunque voy a esperar tu respuesta... 

PD: Por cierto, me gustó tu post. congruente y con respeto. si no no me habría tomado tantas molestias, la verdad... :wink:

Cita de: AngelRF en 01 de Febrero de 2012, 19:46

Cita de: orion en 29 de Enero de 2012, 23:44
Es que eso habría que matizarlo, Marea... dime la verdad: dudas de la objetividad del Geru en ese sentido? Si hay alguien aquí que creo puede juzgarlas es él.

Consulta con un psicologo porque es hasta sonrojante.

Hola, Ángel, me da gusto que sigas por aquí. Ya no seguimos debatiendo de Kahn y compañía, pero me gustó hablar de otro deporte... 

Ángel... Créeme, soy demasiado viejo para dejarme engañar por alguien. Yo no soy un experto en deportes y soy el primero en reconocerlo, pero a lo largo de mi vida siempre he tenido ojo para identificar a quien sí lo es y entre otras cosas, tiene que tener una alta dosis de objetividad... Geru será lo que tú quieras: Polémico, temperamental (a veces demasido) y termina metido en pleitos con foreros que solo lo hacen por molestarlo... Pero eso no le quita lo sapiente y tú lo sabes, lo has reconocido abiertamente (cosa que me da gusto)... Y por lo que veo no leiste bien: dice DUDAS DE LA OBJETIVIDAD DE GERU EN ESE SENTIDO?
O sea, en el sentido tenístico, que dicho sea de paso en ese sentido se merece todos mis respetos... Así como Gandalf, Steffi y aunque no lo creas, Marea  (con su nuevo cambio de actitud). Sé que se me escapan algunos, pero postean menos o no me parecen tan puntuales, pero les respeto sus opiniones... Por eso me atrevo a decir eso... Un saludo.

Cita de: ZELLGADISS en 01 de Febrero de 2012, 15:29
Gerulaitis, creo que lo de que ahora son 4 jugadores muy buenos y el resto "paquetes" o que antes habia uno muy bueno(sampras en este caso) y el resto buenos es indemostrable.

¿En que te basarias en decir eso?

entonces no hace falta seguir debatiendo.

si es indemostrable, no hace falta hablar mas.

tu piensa que los 4 de ahora son los 4 mejores de la historia, y que del 4 al 300 son los 300 mejores de la historia....

yo seguire pensando que ahora hay 3 muy buenos, 1 que apunta que puede serlo, y que los demas son mediocres, y que estos mediocres (del 4 hacia abajo) ni siquiera hubieran mantenido el ranking que tienen ahora, hace 15 años, sino que hubieran estado mas abajo.

y aqui paz y gloria....

en que me baso?

en mis conocimientos, en mi opinion, en haberlos visto cientos de veces, en haberlos analizado, y en comparar golpes, mente, y fisico de uno y de otros.

quizas a los demas no les baste con eso.

a mi me basta y me sobra para considerar la decada de los 90, a nivel de top-20, o top-25, no mejor que la actual, sino mejor que cualquier otra epoca.

yo nunca ha hablado de los 3 primeros, o de los 5 primeros.

siempre que comparo epoca, hablo de los 20 primeros, de los 25 primeros, o de los 30 primeros.

y segun mi opinion, basada en lo que te dije antes, esos top-25 en conjunto, son mejores que cualquier top-25 de la historia.

y me sobra.....

Buenas ya estoy de regreso.
Comentare un dato como se ha comentado por lo menos es "extraño" que en 6 años de poderio de Sampras(3 con mano de hierro con puntuaciones muy altas y 3 de simple dominio siendo mejor que el resto)de todos sus adversarios solo Agassi y en 1 año(1995) tuvo una puntuacion digamos contundente.

La teoria de que el resto eran muy buenos y se molestaban entre si mientras que Sampras era aun mas bueno y por eso(sobre todo esos 3 primeros años)ganaba mucho mas que el resto es tan valida como indemostrable.
Yo tambien puedo opinar que eran buenos jugadores, irregulares y perdian en muchos torneos en primeras rondas con jugadores muy inferiores en ranking y que Sampras sobre todo en las 2 superficies donde era mas dominante digamos perdia bastante menos.

A mi la epoca actual o de hace unos años no me parece de "melones" como se dice aqui.
Tampoco ninguna epoca en general diria yo.
No creo que los Muster,Bruguera,Courier,Chang,Kafelnikov o Corretja(los coetanos que tenian los primeros puestos del ranking en la hegemonia de Sampras) sean mejores que los Hewitt,Roddick,Safin,Ferrero o los argentinos Coria,Gaudio,Nalbandian(los argentinos algo mas irregulares pero llegaron a tener algun año muy buen nivel). Al menos tenisticamente tengo muchas dudas.

En cuanto a la camada, en mi opinion la mejor es la de los 80s, y esa se la tuvo que comer Lendl.
Nada menos que en sus inicios se topa con el mejor Borg, luego con el mejor McEnroe, con un muy buen Connors,el mejor Wilander, el mejor Edberg,el mejor Becker,...

La verdad creo que esa camada no tiene comparacion con la de los 90s francamente, donde solo destacan sobre manera Sampras y Agassi(juntos a otros muy buenos tenista sea cierto, pero que no es comparable a digamos a tenistas miticos?

Cita de: ZELLGADISS en 01 de Febrero de 2012, 15:29
Los tenistas que estamos hablando del top4 actual rara vez caen en las primeras rondas, me estas diciendo que Sampras cuando caia en las primeras rondas de algunos torneos contra los que perdia(que en muchos casos yo si podria calificar de "paquete" o jugador muy inferior a Pete)se supone que eran buenos?

es que eso no es un argumento.

eso es un echo, y es una pregunta.

el echo es innegable: los top-4 actuales, pierden mucho menos en primeras rondas, que ningun top-4 de la historia.

pero eso, por si solo, no demuestra nada.

pueden ganar todos esos partidos, bien porque sean muy buenos, o porque los demas sean muy malos.

asi que el dato, no prueba nada.

cuando sampras perdia un partido, normalmente el otro, o era muy bueno, o hacia un partidazo.

pero no solo sampras. cuando algun top-10 perdia un partido, en esa epoca era por lo mismo: o el otro era muy bueno, o hacia un partidazo.

muy diferente a cuando ahora, te pierde un partido cualquiera del top-10.

siempre lo he dicho: cuando un favorito cae sorpresivamente, no tiene porque ser bueno, o malo.

es el juego que hayan echo los dos, lo que hara que ese resultado sea bueno para el tenis o malo para el tenis.

y pongo el ejemplo del murray-young de miami (o indian wells, no me acuerdo)

young era como el 80 y le gano 7-6 / 6-3 a murray.

y claro, si dices "murray ha jugado a su nivel. pero young ha elevado tanto el nivel, que se lo ha cargado" pues es una gran noticia.

pero si dices "young ha jugaso a su nivel. pero murray ha bajado tanto el nivel, que ha perdido" pues no creo que sea una gran noticia.

eso es lo que suele pasar hoy en dia.

eso significa que en los 90, no habia sorpresas? que no habia paquetes? que no habie melones?

por supuesto que no significa eso.

claro que habia sorpresas. y mas que ahora posiblemente. pero cuando se daba la sorpresa, en la gran mayoria de las veces no era porque un favorito habia bajado su nivel. sino porque un no favorito lo habia subido

ahora es al reves. cuando hay alguna sorpresa, suele ser porque el favorito ha jugado como el ojete de mal...

habia paquetes en los 90? claro que habia. pero muchos menos. los tios en esa epoca les darian practicamente todos. una leccion de profesionalidad a los de ahora.

habia melones y melonadas en los 90? por supuesto que las habia. pero en una cantidad de veces muy inferior a la actualidad.

esa es la cuestion

Gerulaitis en ningun momento he dicho que los 4 de ahora son los mejores de la historia, tampoco exageremos.

Hablas de top25 de cada epoca?¿?
No me he puesto a analizar uno por uno 25 tenistad de cada epoca, como creo que no se suele hacer ni que sea algo comun, pero bueno es tu metodo de analizar y lo respeto.

Generalmente se analizan a los cracks o mejores de cada epoca(3,5 o 10 por ejemplo), y en la de Sampras salvo Agassi y algun contado año el resto de sus coetanos analizando los 15 o 20 torneos anuales fueron muy irregulares , reflejado en la puntuacion del ranking y que si quieres se podria profundizar torneo a torneo.

No dudo de tus conocimientos tenisticos, yo tambien los tengo y de ver bastante tenis y la epoca de la que hablamos la vi totalmente.

Federer es buenisimo, para mi el mejor de la historia, pero incluso para los mas reacios seguro lo meterian en la lista de los mejores, Rafa sin ser de mi gusto, y que en mi opinio tecnicamente no es una maravilla, sus exitos, competitividad y otras cualidades quizas le hagan entrar en el top10 de los mejores de la historia desde la creacion de la ATP(1973 y los ranking computerizados).
Djokovic aun esta por ver y veremos que hace, pero esta claro que si finalmente consigue 10GS o asi, mas titulos de renombre y juega a este nivel que es enorme, se le podria por lo menos contemplar para una posible lista no?

El resto del circuito en mi opinion son buenos jugadores, donde los hay con nivel como Tsonga o Del Potro aunque sean irregulares.

Un saludo

Cita de: ZELLGADISS en 01 de Febrero de 2012, 15:29
Siendo Sampras buenisimo y de los grandes de la historia, en sus años de dominio salvo en 95 no se encontro a un tenista que fuese regular en la gran mayoria de torneos.

te lo vuelvo a decir.

que es para ti ser regular?

que no te gane nadie antes de semis, si eres top-4?

pues para mi, no es eso.

para mi, es mantener una linea de juego, y que cuando te ganen (sea una vez, o sean 37) que sea porque el otro hizo un partidazo.

eso es para mi ser regular. aunque caigas 5 veces en primera ronda siendo el numero 4 del mundo

es que es muy facil lo que has echo.

tenemos a nadal y a federer, que estan entre los mejores de la historias.

entonces metemos a djokovic tambien, que lleva un añito impresionante...

y son 3.

entonces agarramos a los top-3 de los años 93, y 94, y 95, y 96....

y hablamos de sus defectos, de su poca regularidad, de que fuera de tal superficie no hacian nada, de que no ganaron no se que torneo...

hablame del top-25.

el top-3, ya se que por palmares (otra cosa es por nivel) va a estar por encima de cualquieras 3 que pongas de cualquier epoca...

aunque eso, no demuetre si es que son muy superiores al resto por meritos propios, o por demeritos de los demas.

Gerualitis como es posible demostrar que los top4 actuales no suelen perder porque o son muy buenos o porque el resto son "melones" digamos? Tu como lo podrias comprobar?

Te pregunto porque no es algo tan evidente.
Cuando alguien gana muchos GS seguidos es porque es muy bueno o porque el resto o son muy malos?
Si siempre se supone que cuando uno gana mucho es porque el resto son malos, entonces como sabes si alguien es muy bueno?

Cuando hay una epoca de mediocridad que no hay ninguno muy bueno pero si muchisimos buenos y el ranking entre muchos es parejo como se diferencia a que todos son muy buenos y estan parejos?

Si se pueden ver golpes, intensidad, modo de jugar,.. varios factores pero no comparto la idea de porque uno gana mucho o casi todo sea porque el resto sean malo. No sera que es muy bueno y el resto simplemente buenos?

Cita de: orion en 01 de Febrero de 2012, 17:47
Es que esos argumentos ( :quot:), no vienen mas que engordar la postura de Geru, compadre... Fíjate si tiene sentido lo que pones: en cada año, los que estaban abajo de Pete, cambiaban y eso es porque eran inconsistentes, segú tu? Pues allí te va la cara contraria: El nivel de competencia era tan duro que era difícil que repitieras... Sólo el gran Sampras pudo hacer eso... Por qué? Simplemente porque era un monstruo como lo dijo alguien páginas atrás

efectivamente orion.

es que cualquier dato que hable de lo malos que eran los de los 90, por no ser regulares (en ultimas rondas, en ranking, diferencias de puntos con el numero1, en mantener el nivel durante varios años, etc) se vuelve en su contra, porque se puede alegar, que la razon, era que habia tantos buenos jugadores, que repetir, era casi imposible, salvo que fueras precisamente el mejor jugador de la historia.

Cita de: ZELLGADISS en 01 de Febrero de 2012, 20:45
En cuanto a la camada, en mi opinion la mejor es la de los 80s, y esa se la tuvo que comer Lendl.
Nada menos que en sus inicios se topa con el mejor Borg, luego con el mejor McEnroe, con un muy buen Connors,el mejor Wilander, el mejor Edberg,el mejor Becker,...

La verdad creo que esa camada no tiene comparacion con la de los 90s francamente, donde solo destacan sobre manera Sampras y Agassi(juntos a otros muy buenos tenista sea cierto, pero que no es comparable a digamos a tenistas miticos?

Yo aquí sí estoy de acuerdo con Zellgadiss... Creo que a nivel de enfrentamientos directos entre tops, Lendl ha sido al que le ha tocado bailar con la más fea... Los Borg Mcenroe, Connors, Wilander, Becker, Edberg... ¿qué más se puede decir? De ahí que pienso que el checo se quedara en 8 GS, y sin embargo tenga 18 finales; finales de GS que creo que hay valorar en su justa medida...

Lo que dice geru del nivel general de los noventa, apoyado en los datos que lleva tiempo dando, es verdad también, pero a nivel de tops creo que fue en los ochenta cuando estuvo más duro...

Por eso, y añadiendo la gran cantidad de títulos que tiene, más todo el tiempo que ha estado Lendl de número 1, más todos los años que se mantuvo jugando, más lo gran profesional que fue, más el hecho de estuvo primero en la clasificación histórica de feeder hasta que llegó Federer, todo esto me hace considerar a Lendl al mismo nivel que Sampras, aunque tenga menos GS, porque tampoco todo en el tenis son los GS...

Mi clasificación del mejor de la historia (historia reciente al menos) sería entonces:

1- Federer
2- Lendl/Sampras
3- Laver

Cita de: ZELLGADISS en 01 de Febrero de 2012, 21:01
Gerualitis como es posible demostrar que los top4 actuales no suelen perder porque o son muy buenos o porque el resto son "melones" digamos? Tu como lo podrias comprobar?

es lo mas facil que me han preguntado en mi vida.

como?

viendo el partido.....

mirate el kukushkin-monfils, el falla-fish

y luego me dices si es que kukushkin subio el nivel hasta un nivel inaudito, o es que monfils hizo un partido, que se merece que lo echen de la atp....

por ejemplo, el tsonga-nishikori, fue un partidazo del japo. nada que objetar a tsonga. simplemente el otro, jugo mejor que el.

no perdio porque el bajara el nivel por debajo del japo. perdio porque el japo, subio su nivel por encima del de tsonga.

asi que la respuesta es muy facil.

me bastan mis ojos, mis conocimientos, y mi criterio.

Gerualitis como digo en otro post lo del top25 no lo he analizado, el top ten si por ejemplo que se supone que son el selecto club de los mejores( y los que van a masters cup por ejemplo, en principio 8)

Federer y Nadal para mi si entran en los mejores de la historia, Djokovic yo aun no lo pondria pero vamos que lo estara si no tiene lesiones y sigue asi unos añitos mas.

Pues te digo en cuanto a cracks y tenistas de elite yo creo que sin duda Federer (y no digamos Lend)l se ha enfrentado a similares o quien sabe si mejores adversarios(Veo a Nadal superior a Agassi en mi opinion, aunque es cuestionable claro).
Si entramos en tu analisis de seleccionar hasta 25 tenistas¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ pues mira igual ahi Sampras quizas(no lo se tendria que analizarlo la verdad) tuviese algo mas de competitividad aunque me da que tampoco seria una diferencia enorme vamos.

Cita de: ZELLGADISS en 01 de Febrero de 2012, 20:45
La teoria de que el resto eran muy buenos y se molestaban entre si mientras que Sampras era aun mas bueno y por eso(sobre todo esos 3 primeros años)ganaba mucho mas que el resto es tan valida como indemostrable.

como cualquier otra que tu expongas.......

exactamente igual de valida. exactamente igual de indemostrable.