no me preguntaste por la generacion de sampras.

me dijiste que cuantos jugadores de los 90, habria que coger para juntar 35 finales de grand slam

si te fijas en mi estudio, a edberg no lo meti

a becker si, pero becker, es solo 4 años mas joven que sampras

mientras que nadal es 6 años mas joven que federer

en cuanto a los 3 que te dije, becker es del 67, edberg del 66, y agassi del 70

estan los 3 muy cerca uno de otro, wildeano

el problema, es que en esto, no atiendes a argumentos y a datos

cuando se habla de cualquier otro jugador, o de cualquier otro tema, o de nadal, si te avienes a los datos

pero cuando se habla de federer, no. te cierras en banda, y no te valen ni datos, ni estudios, ni pollas en vinagre

ese es el problema.....

He leido detenidamente tus datos, pero es que me parecen forzados.

Cita de: GERULAITIS en 05 de Marzo de 2014, 10:09

cuando tienes a 20 cracks, no hay terreno para que todos sumen, y unos sumaran mas que otros. y hasta es posible, que alguno, se quede sin llevarse nada a su zurron, siendo una "santa" maquina....

esa es la diferencia.

Pero es que si son tantos, no seran cracks, sino muy buenos. Cracks nunca pueden haber muchos, porque de lo contrario dejarian de serlo. Un crack es aquel que marca la diferencia con los demas.

Cita de: GERULAITIS en 05 de Marzo de 2014, 10:09


por cierto, a murray, haz el favor de, de momento, no considerarlo un megacrack, como has dicho antes

3 grand slam ganados (murray tiene 2), lo tienen actualmente mas de 50 jugadores a lo largo de la historia

asi que ya lo puedes quitar hasta que gane algo mas, wildeano....

Murray tiene 26 años, 2 GS, otras 5 finales (AO 2010, 2011 y 2013, Wimbledon 2012 y US Open 2008), 9 Masters 1000 y 28 titulos ATP. Si eso no es ser tenista crack, pues tu me diras...

Cita de: GERULAITIS en 05 de Marzo de 2014, 10:09

que a cuantos tenistas de los 90, tendrias que coger para sumar 35 finales de grand slams?

pues a los que quieras, wildeano, a los que quieras

si eran mas, y se lo repartian entre mas, logicamente, tendran mas finales

pero por ejemplo, sin coger a sampras, entre agassi, becker, y edberg, tienen 36 finales de grand slam....

asi que tampoco era tan dificil.....

Cogete a 3 grandes de 2000-2010, Federer, Nadal y Djokovic, y haces 55 finales de GS... y si, la competencia, ya lo se... pero eso que esgrimes de las finales de GS se puede justificar con el mismo argumento que tu usas para con los de los 90 "si eran mas, y se lo repartian entre mas, logicamente, tendran menos finales". Sin embargo, tu utilizas el mismo argumento que aplicas con los tenistas de los 90, para desprestigiar a los de 2000 en adelante. Contradictorio.

Cita de: wildeano en 05 de Marzo de 2014, 10:15
Hombre, pero como me vas a meter a Stefan como tenista de la misma generacion que Sampras y Agassi, y no a Nadal entonces de Federer???

cada uno, hace el corte, donde el cree....

yo lo hice en 4 años atrras, y adelante.

tu quieres hacerlo en 8, para que en la misma generacion, salgan del potro (del 88), federer (del 81), mas nadal y djokovic (del 86 y del 87)?

pues hazlo, tio....

ya lo hizo tambien rafanadalrules...

y como ves, ni aun asi, ni metiendo al tan cacareado big four junto, superan a la generacion de sampras......

ni metiendolo.....

asi que no se que mas se puede decir, y que mas se puede poner......

porque se podra discutir que federer es mejor o peor que sampras

pero es que ya se han dado 500 datos, que dejan claro, que la generacion de sampras, era mejor que la de federer

incluso la de sampras, las supera, aun poniendo las generaciones de federer y de nadal juntas¡¡

no se que mas se puede argumentar, despues de esto....

pues nada, ni aun asi.....

sabes tambien otra diferencia, wildeano?

que yo no soy fan de sampras....

preguntale a los fan de sampras (orion, por ejemplo) las veces que hemos discutido (de manera amistosa, claro) sobre ese tema......

yo era de los que casi siempre queria que sampras perdiese...

no soy fan de sampras. tu si lo eres de federer. igual que lo es guilax, o lo es juan88. y otros lo son de nadal

pero yo defiendo a sampras, como el mejor de la historia, sin ser fan suyo....

yo cuando jugaba contra rafter, becker, henman, krajiceck, kirda, forget, ivanisevic, etc, siempre queria que perdiera¡¡

pero eso no me nubla....

y no me impide, reconocerle como el mejor tenista que jamas hubo....

y lo voy a pensar siempre. o al menos, hasta que salga otro que considere mejor

a sampras se le ha dicho paquete, que no ganaria ahora nada, que estos lo machacarian, etc

jamas me habreis oido a mi decir eso de federer, o de nadal

al contrario. a federer lo considero el mejor de la historia detras de sampras

y a nadal uno de los 4 o 5 mejores de la historia, y el mejor de la historia en tierra.

siempre he dicho eso. siempre.......

los demas de sampras, decis autenticas barbaridades (no tu, pero si la mayoria) indignas de que o es el mejor, o es el segundo mejor actualmente de la historia

por cierto, ahora solo hay una cosa buena: que al menos hay debate....

cuando nadal sea el mejor de la historia por palmares (que lo sera) no habra debate posible

sera inconcebible, que alguien venga abriendo hilos sobre si nadal debe o no debe de ser considerado el mejor, o sobre si el debate del goat es esteril o no

los nadalianos seran tan radicales (algunos ya lo son) que no permitiran ni la mas minima duda, ni el mas minimo resquicio al debate

Pero si yo tambien pienso que en los 90 habia mas competitividad, pero eso no es sinonimo de que Sampras fuera mejor que Federer por eso, sino que no era tan superior a sus rivales, y que habia mayor contraste entre las superficies. Sampras era un crack, como lo era Agassi, o lo era Becker, o lo era Edberg... pero luego Ivanisevic, Rafter y gente de este corte, eran muy buenos, pero no me parecen cracks (y mira que a mi Rafter me encantaba).

Geru, el tema no es que seas fan de Sampras o no, sino que eres fan de la generacion de los 90, y defender asi al Pistolas es defender, de facto, a la gran epoca de tenistas que competian contra el.

En cuanto al debate del GOAT, pues espero que Nadal no supere a Roger, veremos como sigue la cosa.

Cita de: wildeano en 05 de Marzo de 2014, 10:30
Pero es que si son tantos, no seran cracks, sino muy buenos. Cracks nunca pueden haber muchos, porque de lo contrario dejarian de serlo. Un crack es aquel que marca la diferencia con los demas.

primer error.

claro que puede haber muchos. por supuesto que los puede haber.....

el problema no es que lo sean. sino que sean reconocidos historicamente como tales.

al ser muchos, todos no ganan. y el reconocimiento, es para los que ganan. solo para los que ganan

pero cracks?

puede haber 300 a la vez. no digo que los haya, o que los hubiera. pero poder haberlos? claro que pueden

asi que ese es tu primer error: creer que si no tienes un palmares de la reostia, no eres un crack

Cita de: wildeano en 05 de Marzo de 2014, 10:30
He leido detenidamente tus datos, pero es que me parecen forzados.

ya lo se.

si hubieran dejado claro, que la generacion de federer es la mejor, te parecerian cojonudos en vez de forzados......

ademas, te digo lo mismo que le dije a rafanadalrules: haz tu otro estudio, con los datos que tu creas convenientes....

rafanadalrules lo hizo.

no valio de nada, porque los datos siguen indicando lo mismo: la generacion de sampras mejor que la de federer, mejor que la de nadal, y mejor que la de nadal y federer combinada (al menos hasta la la fecha)

pero al menos lo hizo.....

no se rebatio mi estudio. pero al menos se aporto otro

algo es algo...

haz tu lo mismo...

sabes que pasa? que no lo haras. no haras ningun estudio

sabes porque?

porque como entiendes bastante de tenis, sabes que cualquier estudio que se haga medianamente serio, no va a indicar lo que tu quieres que indique......

por eso no lo vas a hacer

Cita de: wildeano en 05 de Marzo de 2014, 10:30
Murray tiene 26 años, 2 GS, otras 5 finales (AO 2010, 2011 y 2013, Wimbledon 2012 y US Open 2008), 9 Masters 1000 y 28 titulos ATP. Si eso no es ser tenista crack, pues tu me diras...

aqui es donde dejas claro, que tu opinion no es seria

primero, porque yo hablo de los grand slams, no de lo demas.

pero aparte, fijate, si eres subjetivo, que cuando los nadalianos quieren poner a nadal por encima de federer, y hablan de los torneos, de los masters-1000, del oro olimpico, de las copas davis, del h2h, etc, tu les dices que no, que los grand slams

y ahora, usas su argumento, poniendo todo el palmares de murray?

no me vale. eso si que es "forzar" usar unos argumentos si te convienen para una cosa, y luego para la contrario

osea, el palmares total no vale para medir a federer con nadal, aunque nadal tenga el oro, la copa davis, los masters-1000 (segun ellos)

pero el palmares total, si vale para medir a rafter y a murray?

pero si hasta tu mismo te contradices¡¡

y luego me acusas a mi de contradecirme yo¡¡

si tu mismo hablaste solo de grand slam antes¡¡

no me jodas, hombre.......

es que al final, te dejas llevar por tu "federismo" y te ciegas, tio....

osea. que murray con dos grand slams, es un megacrack, y un megacampeon de grand slams:

Cita de: wildeano en 05 de Marzo de 2014, 09:35
Nadal, Djokovic y Murray.estas cogiendo a 3 megacampeones de GS.

pero rafter con dos grand slams, es:

Cita de: wildeano en 05 de Marzo de 2014, 10:41
Rafter y gente de este corte, eran muy buenos, pero no me parecen cracks

despues de estol, ya no se si seguir discutiendo contigo, o irme a un foro de padel, wildeano.....  :huh:

pagina de wikipedia de pete sampras. actualizada el 19 de febrero de 2014:

"Algunos de los más conocedores especialistas de este deporte, como Bud Collins, plantean que podría aun ser considerado el mejor de la historia aunque un Federer lo supere en el número de Gran Slam ganados debido a la generación de tenistas tan numerosa y talentosa en todas las superficies que enfrento en su época y lograr sobresalir tan brillantemente. La gran mayoría de estos rivales ya forman parte del salón de la fama en Newport por sus aportaciones a este deporte.

Gerulalitis, traer a colación un titular con una opinión particular para apoyar tus argumentos y además resaltarlo en color, no deja de ser una cevicada.   

si, puede ser

pero no es una opinion personal

es una opinion de mucha gente

alli habla de "algunos de los mas conocedores de este deporte"

pero es que al final, no se que mas decir...

datos forzados me decis....

no me jodas....

:grin: :grin: :grin: :grin:

Rafter era un pedazo de campeon, pero en toda su carrera gano 2 GS, tiene dos finales mas en Wimbledon y no se si alguna mas en Nueva York, para un total de 11 titulos en su carrera. Los Masters 1000 claro que tienen importancia, despues de los GS y la Masters Cup, en el palmares (se que Rafter gano Toronto y Cincy en el 97 o 98 y luego gano el US Open, meritazo brutal). Cracks al nivel del que hablamos no es Rafter, y si no quieres meter a Murray me parece bien (aunque todo hace indicar que acabara con 4 o 5 GS), como tampoco lo son Safin o Hewitt ( tu los consideras cracks en un hilo sobre quien es el GOAT? :preg: Precisamente si por algo me tachais a mi es de ser muy propenso a sobrevalorar a los tenistas, asi que obviamente hablo de un tenista "no crack" en referencia a Pat en este contexto. Para mi es un tenista mayusculo, me encantaba).

Muchos cracks no pueden haber, porque entonces no son cracks. Fijate que las mayores epocas de cracks conjuntos se considera este big 4, y el de los 80: Lend, Mc Enroe, Connors y Borg/Wilander. Mira el palmares de todos ellos. En los 80 tampoco habria competencia? Un crack es de tal condicion porque marca la diferencia en su epoca. Si no fuiste capaz de hacerlo, crack no eres. Por eso, afirmar que en los 90 habia 20 cracks me parece excesivo. De aquella epoca, Sampras y Agassi eran los cracks, el resto enormes jugadores (mejor competitividad que ahora, sin duda), pero no al nivel de los dos primeros.

Cita de: GERULAITIS en 05 de Marzo de 2014, 10:46

si hubieran dejado claro, que la generacion de federer es la mejor, te parecerian cojonudos en vez de forzados......

Pues seguramente :grin: :grin: :grin: Eso tambien deja a las claras que los datos son siempre sesgados, y que por tanto en muchas ocasiones no dan validaciones axiomaticas u objetivas, sino que son un elemento mas a la hora de formar una opinion, pues los gustos y pasiones tiran mucho.

Ahora en serio, me parece forzada porque la generacion de Federer la delimitas mucho mas que la de Sampras, con el que eres mas laxo para coger a Edberg y Becker, que fueron dos megacampeones.

Cita de: GERULAITIS en 05 de Marzo de 2014, 10:54

osea. que murray con dos grand slams, es un megacrack, y un megacampeon de grand slams:

Cita de: wildeano en 05 de Marzo de 2014, 09:35
Nadal, Djokovic y Murray.estas cogiendo a 3 megacampeones de GS.

pero rafter con dos grand slams, es:

Cita de: wildeano en 05 de Marzo de 2014, 10:41
Rafter y gente de este corte, eran muy buenos, pero no me parecen cracks

despues de estol, ya no se si seguir discutiendo contigo, o irme a un foro de padel, wildeano.....  :huh:

Aunque estoy de acuerdo contigo en el doble rasero de Wil (y de alguno más)... hay algo en lo que siempre incides... y es en comparar un jugador con la carrera terminada con otro al que le queda aún un montón... probablemente lo mejor (si el físico le respeta).

A los jugadores hay que compararlos, o bien cuando ambos se han retirado (mejor)... o bien en el mismo momento de su carrera.

Todos tenemos doble rasero, porque tenemos gustos, pero intento ser critico. Estoy hablando de un tenista que tiene 26 años con uno que esta retirado, y el primero ya tiene mas palmares claramente que el segundo. Desde luego Murray tiene todo de cara como para ser un tenista con mucho mas calado que Pat.

A mi como Rafter me encantaba... la verdad lo considero tan buen jugador como Murray o más por el rollo de la competencia. Era un jugador superlativo, no sé si un crack, como tampoco lo es Murray, ni Safin, ni Roddick, ni Hewitt o Ferrero, pero todos son excelentes jugadores.

Quizá Murray termine su carrera como un crack que es de lo que hablan muchos foreros y viendo las generaciones que vienen por detrás es posible que aún gane 2 o 3 GS más.

Lo que para mi (repito para mi) es una realidad es que si Rafter estuviera en la posición actual de Murray sería número 2 o 3 del mundo y tendría más GS y MS.

Cita de: GERULAITIS en 05 de Marzo de 2014, 09:56

Cita de: RafaNadalRules en 05 de Marzo de 2014, 03:49
generación de Nadal:

nacidos en 1981. 28 finales. Roger Federer(24), Lleyton Hewitt(4). total: 28
nacidos en 1982. 08 finales. Andy Roddick(5), David Nalbandian(1), Guillermo Coria(1), David Ferrer (1). total: 36
nacidos en 1983. 00 finales. ningun jugador, nacido en 1983, llego nunca a ninguna final de grand slam. total: 36
nacidos en 1984. 02 finales. Robin Soderling(2). total: 38
nacidos en 1985. 04 finales. Marcos Baghdatis(1), Jo-Wilfried Tsonga(1), Tomas Berdych(1), Stanislas Wawrinka (1). total: 42
nacidos en 1986 (aparte de Nadal). 00 finales. ningun jugador aparte de Nadal, nacido en 1986, llego nunca a ninguna final de grand slam. total: 42
nacidos en 1987. 19 finales. Novak Djokovic(12), Andy Murray(7). total: 61
nacidos en 1988. 01 finales. Juan Martín del Potro(1). total: 62 finales de grand slam

ps. 10 de 14 tenistas aun en activo...

bueno, ni siquiera asi, superan a los 69 de la generacion de sampras (de momento. aunque con el tiempo, seguro que la superan

lo que haces tu, es coger a los de 6 años antes, y a los de 2 años despues.

porque no 6 años despues tambien? es decir, si tiras 6 años hacia atras, para meter a federer (y asi engordar los numeros de manera sublime. luego algunos, me acusan a mi de hacer trampas. tiene cojones, jajajajajaja) porque no te vas 6 años hacia delante? porque no metes a nishikori, raonic, etc?

ahh, claro. porque no han ganado ni un grand slam, no?

bueno, 2 cosas

la primera, es que no me has rebatido mi estudio.

has pasado olimpicamente de hacerlo.

simplemente, has hecho uno distinto tu. creyendo (erroneamente) que metiendo en el saco a nadal, a djokovic, y a murray, los datos, te iban a dar la razon....

pero no me has rebatido mi argumento....

la segunda: ya que no me rebates lo mio, considerare que no tienes argumentos para hacerlo

pero yo en cambio, si voy a rebatir tu estudio

metes a los jugadores nacidos en los 6 años anteriores, y en los 2 posteriores.

ok. hagamos lo mismo con sampras:

siguiendo tus normas.......

nacidos en 1965. 03 finales. Pat Cash (3). total: 03
nacidos en 1966. 11 finales. Stefan Edberg(11). total: 14
nacidos en 1967. 11 finales. Boris Becker(10), Thomas Muster (1). total: 25
nacidos en 1968. 05 finales. Michael Stich(3), Petr Korda(2). total: 30
nacidos en 1969. 03 finales. Cedric Pioline(2), MaliVai Washington(1). total: 33
nacidos en 1970. 24 finales. Andre Agassi(15, Jim Courier(7), Todd Martin,(2). total:57
nacidos en 1971 (aparte de sampras). 08 finales. Goran Ivanisevic(4), Sergi Bruguera(3), Richard Krajicek(1). total: 65
nacidos en 1972. 08 finales. Patrick Rafter(4), Michael Chang(4). total: 73
nacidos en 1973. 02 finales. Greg Rusedski(1), Alberto Berasategui(1). total: 75

segun tus reglas, la generacion de sampras, aventaja en 13 finales de grand slam aun, a la de nadal

que los de nadal van a ganar mas? claro....

que cuando alguno 3, 4, o 5 años mas joven que nadal,  nacido en el 90, o del 89, llegue a una final de grand slam, lo metemos en la lista?

claro, ya se que lo haras, jajajajaja

pero entonces, pondremos los que tambien son 3, 4, o 5 años mas jovenes que sampras

y tampoco son mancos, rafandalrules:

Yevgeny Kafelnikov (3) Alex Corretja (2) Thomas Enqvist (1) Andrei Medvedev (1) Marcelo Rios (1) Thomas Johansson (1) Albert Costa (1) Gustavo Kuerten (3) Mark Philippoussis (2) Carlos Moya (2) Magnus Norman (1) Rainer Schuettler (1)......


bueno, tu dato rebatido: sigue siendo mejor la generacion de sampras

segun mis reglas, y segun las tuyas......


con que datos me vas a venir ahora  :preg:

Jaja te fuiste 6 años atrás yo nomás me fui 5 entonces serían 72 contra 62, y me fui 5 años exactamente porque para mi es absurdo no considerar a Nadal y Federer de una misma época... Sampras y Edberg se enfrentaron 14 veces en 6 años.... Nadal y Federer 33 veces en 11 años más los que sumen y siguen ganando.

No puse a ningún tenista después del '88 porque tu, yo y el resto del mundo sabemos que nadie más joven que Del Potro ha llegado a una final de grand slam, y podemos hacerlo de 5 años para atrás y 5 para adelante no importa al final estoy seguro que la diferencia sera mínima y tal vez la sobrepase la actual.

Yo lo único que te estoy rebatiendo es que la diferencia no es tan grande como la quieres hacer ver en cuanto a este sistema que pones para medir el nivel de de las generaciones de los 80's y la actual.

Cita de: davidanger en 05 de Marzo de 2014, 11:25

Lo que para mi (repito para mi) es una realidad es que si Rafter estuviera en la posición actual de Murray sería número 2 o 3 del mundo y tendría más GS y MS.

Es muy probable, a mi tambien me encantaba Rafter, como voleaba... impresionante. El tema es que Pat tuvo bastantes lesiones, y no era consistente. Fijate que no llego ni a las 400 victorias ATP.